La luz y su medición: el reto del fotógrafo

[dariogf]

En el contexto en el que está, cuando dice los sensores sony se debe referir a los dos sensores sony de la comparativa que está haciendo, el de la nikon y la sony en si mismos, no a todos los sensores sony.

Un saludo, dariogf

[CesarEnric]

Conforme aumentamos el ISO se reduce el rango dinámico; con todas las cámaras, y me atrevería a decir que también pasa lo mismo con la película.
Aquí se ve claramente en esta comparativa de DXO

[CesarEnric]

Con otras marcas de cámaras:



Yo todavía conservo la Nex C3, que creo que tiene uno de esos sensores que comentáis, y me parece una cámara increíble, especialmente para lo pequeña que es.

[anskario]

Entiendo que Guillermo, si nos fijamos en la fecha del artículo o de su actualización, se refiere a ese sensor en concreto recién salido al mercado porque fue el primero con esa arquitectura. No hay nada que nos indique pero que tampoco nos diga lo contrario referente a su aplicación en sensores posteriores y de otros formatos; aunque, viendo los resultados de los sensores de las nikon D800, D810, sonys a7 y pentax 645/hassy/phase one, etc., me atrevo a decir que pueden presentar un funcionamiento parecido y mejorado. Saludos a todos.

[afotandolaciudad]

Entiendo que Guillermo, si nos fijamos en la fecha del artículo o de su actualización, se refiere a ese sensor en concreto recién salido al mercado porque fue el primero con esa arquitectura. No hay nada que nos indique pero que tampoco nos diga lo contrario referente a su aplicación en sensores posteriores y de otros formatos;

Oscar, creo que no has leído mi mensaje bien. Yo estoy haciendo referencia a un artículo muuucho más reciente, nada menos que de diciembre de 2015 (hace 4 meses). En este artículo sí hay algo que nos indica su aplicación en sensores posteriores. No voy a citar el trozo de nuevo para no resultar repetitivo, pero claramente se hace extensible esa particularidad: "el comportamiento sin ISO de los sensores Sony". Si, en diciembre de 2015 y hablando de la A7rII entre otras.

En el contexto en el que está, cuando dice los sensores sony se debe referir a los dos sensores sony de la comparativa que está haciendo, el de la nikon y la sony en si mismos, no a todos los sensores sony.

Un saludo, dariogf

Pues a lo mejor quería decir algo diferente a lo que dice, pero cuando leo A suelo entender A, no B. Yo simplemente aporto una prueba de lo que decía en mensajes anteriores.

Conforme aumentamos el ISO se reduce el rango dinámico...

Como le decía a Oscar más arriba, decir esto es decir poco. Que se reduce el rango dinámico lo sabemos todos. Lo que discutimos es un caso particular en el cual el rango dinámico se reduce concretamente un paso por cada paso de ISO. Por eso lo de "sensor sin ISO". Y esto que Guillermo demuestra en su artículo para un modelo, se está extrapolando a los sensores Sony.

[espkype]

¿Quién es Guillermo?

[anskario]

Espkype, Guillermo Luijk.
http://www.guillermoluijk.com/
Afotando, quería contestaba a Darío, culpa mía por no citar. Gracias por el enlace.
Saludos.

[Guillermo Luijk]

Hola a todos, me ha escrito afotandoenlaciudad. Todos los sensores reducen su capacidad de captura de rango dinámico al subir el ISO, pero los sensores llamados "sin ISO" (la mayoría de sensores Sony, y los de cualquier marca una vez llegamos a ISO1600-3200), pierden un paso completo de rango dinámico por cada paso incremental de ISO.

Es en esa situación cuando el que dispara en RAW ya no tiene nada que ganar por subir más el ISO, aunque no hacerlo le deje una captura subexpuesta.

En las gráficas de DxOMark se puede ver muy bien a partir de qué ISO un sensor se hace "ISO invariante": es cuando la gráfica de rango dinámico toma una pendiente de -1EV de pérdida de rango dinámico por cada paso de ISO que subamos.

Voy a buscar un ejemplo:



Puede verse claramente que las dos Nikon ya desde su ISO base son ISO invariantes = pierden un paso de rango dinámico de RD por cada paso incremental de ISO. En cambio la Canon no alcanza esa ISO invarianza hasta pasar ISO1600.

La ISO invarianza como tal no es ni buena ni mala, lo que es bueno es tener el máximo rango dinámico, y aquí los sensores Canon a ISOs bajos están por detrás (aunque con la nueva 80D han empezado a acercarse).

Pero saber en qué rango de ISOs tu sensor es ISO invariante sí que es interesante si disparas en RAW y quieres saber como usar el ISO de tu sensor para sacar lo mejor de él. Creo que uno de mis mejores artículos sobre este tema, aunque pueda resultar árido al principio, es:

http://www.guillermoluijk.com/article/snr/index.htm
(si os aburren las gráficas id a las CONCLUSIONES).



Esta otra gráfica está obtenida con mediciones propias mías. Puede verse que el RD de la Pentax sigue una gráfica recta desde el ISO base y de pendiente casi -1EV/paso de ISO. La Canon y la Nikon solo alcanzan esa pendiente pasado ISO1600.

Salu2!

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[Guillermo Luijk]

Respecto a la medición, cada uno es libre de aprender todos los conceptos y métodos que quiera. Ahora si de lo que se trata es de llegar a la exposición más correcta posible, mi opinión es que si se dispone de una cámara con previsualización de la exposición, la medición, el Sistema de zonas, e incluso el histograma en vivo, están todos de más.

No hay nada más potente, preciso, intuitivo y divertido que ajustar la exposición en manual basándonos en la previsualización de zonas sobreexpuestas/subexpuestas:




Salu2!

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[LAG]

Con permiso Guillermo

Tan solo conociendo la cuestión de un comportamiento fotoeléctrico tenemos que entender que existen unos límites físicos que no podrán cruzar ningún fabricante. El resto es camuflaje puro y duro. Esas marcas o fabricantes han estudiado también (con otras tablas) que es más fácil engañar al ojo humano que a nuestras cabezas. Cada fabricante hará lo que crea oportuno para gestionar el rango dinámico (comprimiendo) y el ruido (reduciendo). En definitiva, gestionando o disfrazando a su manera ese comportamiento eléctrico.

Las gráficas

Incluso las gráficas tienen su parte subjetiva (que aburridas y odiosas sí creo que son casi por unanimidad en este caso) por muchos factores. ¿Cuánto de fiar son? Sin cuestionar a DxO en el estudio (ni tu esfuerzo Guillermo con lo tuyo), digan lo que digan, siempre hay quien quiere más a su papá que a su mamá. Pero apartando esa duda, la realidad es que esas gráficas en mi opinión son meros datos matemáticos extrapolados y cuadriculados que buscan una comparativa, no tanto una demostrativa.

Dando por ciertas esas gráficas, test y estudios, lo que veo de buenas a primeras es que todas ellas terminan y se igualan muy abajo, en el infierno más ruidoso y colorido posible. Un lugar, a mi modo de entender, algo alejado de unos escenarios cotidianos en el mundo real. Pero desde luego si las estudiamos bien cabría añadir que hay ciertos aspectos que no son del todo coincidentes. Canon 5DII | 21.026.304 | 36x24 | 50/25.600, Pentak K5 | 16.084.992 | 23,6 x 15,7 | 80/51.200, D700 | 12.052.992 | 36x23,9 | 100/25.600 … por poner unas cifras muy superficiales. Con sensores de diferentes características (como en tu gráfica) no se crea la misma cantidad de ruido digital, no es la misma proporción de rango dinámico, y la comparativa se descoloca un poco si nos ponemos a contar hasta electrones. Una comparativa de sensores implica unas características similares de arquitectura, cuando menos de tamaño (lo que determina el rango en mayor medida), no tanto pero también de cantidad de pixeles y de comportamiento en sensibilidad ISO (S/N). Y ahí quizás los valores resultantes no sean tan dispares, de no ser por el tratamiento particular entre marcas. Pero ya te digo que sin restar valor a ese estudio, en ese terreno no me adentro, porque mi opinión sobre la importancia de las gráficas es esa, comparación de cifras y colores.

Todo eso sin añadir la parte poética del asunto, que “hay un parámetro que no entra dentro de esas gráficas y es el más importante: El fotógrafo”.

Pero dejando las gráficas a un lado. ¿El rango dinámico baja? Me da igual, eliminado ruido consigo el efecto contrario. El límite es el tamaño de mi pixel. ¿El ISO sube? Vuelve a darme igual, si lo que hago es buscar luz fuera de la cámara. El límite es la intensidad de la escena. A mí no me interesa en que rango el ISO es invariante, no. Y veo que aquí coincidimos porque tú mismo afirmas que esa variación ni es buena ni mala. En esa situación el preferir una cámara cuyo ISO varíe de otra que no lo haga es una cuestión subjetiva o de gustos y colores. Si tengo que llegar a unos valores “infernales” de 102.400 algo no va bien, no sólo en mi cámara. La sensibilidad ISO y el rango dinámico nunca fueron tan mareantes como hasta ahora en digital, siempre ha sido cuestión del tamaño de unos cristales.

Todo esto es quizás un asunto ideológico o de metodología de cada uno, que depende en mayor grado de las necesidades de post-producción de cada uno (en especial en digital), y parte (o la mayoría) de las conclusiones sacadas son así dado que ese modo de trabajo posterior cobra una importancia destacada.

Con respecto a la medición, en un comentario previo ya había mencionado su subjetividad y en eso coincidimos plenamente, tanto en el medir y en el exponer, pero ojo también es subjetivo el divertir y el aprender. Utilizando tus propias palabras para terminar a mi manera, diría que no hay nada más potente, preciso, intuitivo (y añadiría divertido e instructivo) que dejar toda esa tecnología en la zona más subexpuesta posible de nuestro aprendizaje.

No quisiera finalizar sin agradecer el esfuerzo y trabajo de tus artículos, hay mucho que leer, pero por lo que voy viendo el que no comparta ciertos aspectos no significa que no tengan un enorme valor y su parte bien razonada detrás. Buen trabajo

[Guillermo Luijk]

A cualquiera que dispare en RAW le debería interesar saber cómo se comporta su sensor para sacar lo mejor de él. Pongo un ejemplo: estamos ante una escena con poca luz, por ejemplo una nocturna. Esa escasez de luz nos obliga a usar la máxima apertura que nos garantiza un mínimo de PDC, y la velocidad más lenta posible para no arruinar la foto por trepidación.

Resulta que con las condiciones anteriores, a ISO100 aún obtengo una captura subexpuesta. Qué hago subo el ISO? pues dependerá de la cámara que tengas:

- Si tienes una Nikon D7200 o D800 no deberías subir el ISO. Tu cámara ya es "ISO invariante" a ISO100 y por lo tanto subir el ISO no va a reducir el ruido en las zonas subexpuestas. Si lo hicieras además puedes perder información en las altas luces (puntos de iluminación de tu escena nocturna como una farola y áreas circundantes).

- Si tienes cualquier Canon en cambio será un crimen que no subas el ISO porque tu cámara a ISO100 aún no es "ISO invariante", por lo que acercándote a la exposición correcta mediante el ISO vas a mejorar mucho la calidad de la captura en esas zonas que se quedarían subexpuestas a ISO100:



Como ves sí es útil saber cuando tu sensor es "ISO invariante".

Salu2!

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[ramonfc]

Guillermo, que tengo que hacer con el de mi OMD- E-M1? a parte de tirarla y comprarme una Pentax. Subo iso o sub-expongo   

[anskario]

No la tires, Ramón... Dámela que la mía está muy sola y necesita una hermanita 

[LAG]

estamos ante una escena con poca luz, por ejemplo una nocturna. Esa escasez de luz nos obliga a usar la máxima apertura que nos garantiza un mínimo de PDC, y la velocidad más lenta posible para no arruinar la foto por trepidación ... a ISO100

Hola Guillermo

Define útil. Para mí de utilidad sería pensar "¿cómo resolver el ejemplo que pones con una película Panf 50?" (también por ejemplo). A eso me refería con la tecnología.

Si en el ejemplo que pones no tenemos otra que disparar a mano alzada, de noche a f/1.4 durante 1/8 de segundo, partimos de un escenario muy mal planificado, pero imaginemos en tal mala suerte y que no tenemos otra que pensar en el ISO como bien dices. Eso en digital se traduce en dos opciones según tu y Hamlet: “subir o no subir (el iso), esa es la cuestión” dependiendo de la cámara y sus posibilidades “variantes”.

“Sub-exponer para arreglar después” nunca ha sido buena idea ("de donde no hay no se puede sacar"), y en digital no lo es menos, como te decía se disfraza la solución. Y si desaprovechamos además la luz ni te cuento. Con ese "invariante" sub-expuesto luego hay que ajustar en post-procesado y aquí cabría indicar, añadir y advertir lo que eso significa y lo que acontece después: la cantidad de algoritmos o filtros internos que con las subsiguientes operaciones matemáticas actuarán en la matrices correspondientes (y por lo tanto en los pixeles correspondientes) cuando subimos o movemos los reguladores con el programa y opción de turno, “sub"sanando esa carencia. ¿Mitigando el ruido? sí, y la calidad de imagen también. ¿Que es peor el remedio o la enfermedad?

A donde quiero llegar es que la fotografía es mucho más sencilla que todo eso. Con película lo era, con los megapichelines no lo tengo tan claro.

[Guillermo Luijk]

“Sub-exponer para arreglar después” nunca ha sido buena idea ("de donde no hay no se puede sacar")

Por favor lee atentamente el ejemplo que puse: nocturna donde o subimos el ISO o la captura RAW queda subexpuesta. En una cámara "ISO invariante" lo que no es buena idea es subir el ISO porque si lo haces:
- No ganarás nada en las sombras
- Perderás información de altas luces en la iluminación nocturna y sus cercanías

Que en ese tipo de cámara es mejor no subir el ISO es algo que no admite debate, está ya muy documentado, archicomprobado y si no te convence no hay nada más que hablar.

Salu2!

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[LAG]

Por favor lee atentamente el ejemplo que puse: nocturna donde o subimos el ISO o la captura RAW queda subexpuesta. En una cámara "ISO invariante" lo que no es buena idea es subir el ISO porque si lo haces:
- No ganarás nada en las sombras
- Perderás información de altas luces en la iluminación nocturna y sus cercanías

Guillermo

Leído atentamente está, y debidamente contestado también. Sin embargo no tengo problemas en repetirlo resumido. No te explicaba lo que sucede si lo haces (es lo has explicado tu sobradamente), yo te he explicado lo que sucede si "NO" lo haces.

Que en ese tipo de cámara es mejor no subir el ISO es algo que no admite debate, está ya muy documentado, archicomprobado y si no te convence no hay nada más que hablar.

Lo que no admite debate es esta frase: no subir el ISO de esta conversación.

Edito: Disculpad todos

[Guillermo Luijk]

“Sub-exponer para arreglar después” nunca ha sido buena idea ("de donde no hay no se puede sacar"), y en digital no lo es menos, como te decía se disfraza la solución. Y si desaprovechamos además la luz ni te cuento. Con ese "invariante" sub-expuesto luego hay que ajustar en post-procesado y aquí cabría indicar, añadir y advertir lo que eso significa y lo que acontece después: la cantidad de algoritmos o filtros internos que con las subsiguientes operaciones matemáticas actuarán en la matrices correspondientes (y por lo tanto en los pixeles correspondientes) cuando subimos o movemos los reguladores con el programa y opción de turno, “sub"sanando esa carencia. ¿Mitigando el ruido? sí, y la calidad de imagen también. ¿Que es peor el remedio o la enfermedad?

A donde quiero llegar es que la fotografía es mucho más sencilla que todo eso.

Sí perdona, con el móvil no había leído toda la respuesta. Si se trata de no complicarnos la vida desde luego lo mejor es exponer de modo que la mayor parte de la imagen salga correctamente, aún a riesgo de hacer una captura de peor calidad perdiendo altas luces. Todo lo que he dicho sobre la "ISO invarianza" solo afecta a quien dispara en RAW y quiere sacar el máximo partido del mismo, si no es el caso lo más sencillo es no tener que procesar a posteriori y disparar en JPEG (yo cada vez lo hago más, aunque no en situaciones difíciles).

Por cierto sobre la corrección de exposición en procesado, es una de las cosas que más parecen a los usuarios como una caja negra que "inventa luz" donde no la hay y aplica extraños algoritmos. Nada más lejos de la realidad, realizar una corrección de exposición en procesado es lo más simple del mundo: multiplicar los valores del RAW por un mismo factor. No hay ningún algoritmo complejo ni degradado de la calidad.

Las siguientes dos imágenes se obtuvieron con 4 pasos de diferencia en exposición alterando el tiempo, y una vez igualada ésta (con la sencilla multiplicación que comentaba) tienen idénticos colores y contraste:





http://www.guillermoluijk.com/article/ettrcolor/index.htm

Salu2!

[svsantander]

Con permiso de todos...me permito felicitar a todos los que han intervenido  , es uno de los temas mas interesantes que he leído por acá y  me ha permitido aprender mucho mas. Me he entretenido mucho estos dos últimos días leyendo y buscando nueva información que se desprende desde la conversación, también ha reafirmado mas mi gusto por la fotografía y lo interesante que es "aprender las bases" como decía por ahí aremesal.
Desde ahora gracias a ustedes se un poco mas de fotografía.

[afotandolaciudad]

Una prueba sobre el comportamiento sin ISO de los sensores Sony. En particular del sensor de la Sony A7.

Para hacer la prueba he hecho dos fotos seguidas, una a ISO100 y la otra a ISO3200, en ambos casos a f/2.8 y 1/200 s. El objetivo es un Nikkor ais ED 180mm 2.8. Importante decir que los RAW se han convertido a DNG.

Los abro en camera RAW y sincronizo el balance de blancos. Seguidamente subo en la toma a ISO100 los 5 pasos de exposición respecto a la otra.

iso100 +5ev


iso3200


He dejado el aviso de negros. En este punto ya se puede cuestionar la conversión a DNG (Adobe DNG converter) y los algoritmos de ACR. Pero es lo que uso normalmente.

Abro en PS, alineo automáticamente (estaban a pulso) y recorto por el centro al 100%

ISO100


ISO3200


Como dice la Pastor, "estos son los datos, suyas las conclusiones"

A lo mejor (o peor) la culpa es del software que degrada ese iso100. No lo sé. El caso es que no se mantiene ni el color, ni la gama tonal...

[aremesal]

Una prueba sobre el comportamiento sin ISO de los sensores Sony. En particular del sensor de la Sony A7.

Para hacer la prueba he hecho dos fotos seguidas, una a ISO100 y la otra a ISO3200, en ambos casos a f/2.8 y 1/200 s. El objetivo es un Nikkor ais ED 180mm 2.8. Importante decir que los RAW se han convertido a DNG.

Los abro en camera RAW y sincronizo el balance de blancos. Seguidamente subo en la toma a ISO100 los 5 pasos de exposición respecto a la otra.

iso100 +5ev


iso3200


He dejado el aviso de negros. En este punto ya se puede cuestionar la conversión a DNG (Adobe DNG converter) y los algoritmos de ACR. Pero es lo que uso normalmente.

Abro en PS, alineo automáticamente (estaban a pulso) y recorto por el centro al 100%

ISO100


ISO3200


Como dice la Pastor, "estos son los datos, suyas las conclusiones"

A lo mejor (o peor) la culpa es del software que degrada ese iso100. No lo sé. El caso es que no se mantiene ni el color, ni la gama tonal...

Yo creo que esa conversión por el medio interfiere en el test.

Si quieres, envíame los RAW y hago la misma prueba con Darktable, por ejemplo, sin convertir previamente, por tener otra prueba con material diferente