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Comunidad => El Café de ManuaLens.com => Mensaje iniciado por: jorgekarras en 11:49:40 del 25 de Agosto del 2012
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Hola:
En estos días me he puesto a pensar en el famoso CDC, uno de esos temas que tanto "apasionan" o "aprisionan" a los fotógrafos.
Y lo dejaré claro con ánimo de polémica: HAY UN GRAN ERROR en la mayoría de las opiniones sobre el tema.
Me explico: El Círculo de Confusión lo define la wikipedia como:
"La industria de la fotografía ha establecido que un círculo de confusión aceptable es aquel punto que ampliado en una foto impresa de tamaño 8 x 10” vista desde una distancia de 24” no puede ser percibido por el ojo humano. Se reconoce internacionalmente que círculo de confusión no debe ser mayor de 0.01 pulgadas (250 μm) de diámetro."
Hasta ahí correcto.
La cuestión es que según (casi) todos los expertos, por esa misma razón, en una cámara fotográfica Full Frame de 36x24 tendrá un CDC menor que una cámara APS de 24x18 (aprox) porque se exigirá una mayor ampliación para conseguir esa foto impresa de 8x10 pulgadas
Y efectivamente, eso es correcto pero SÓLO EN FOTOQUÍMICO, donde el tamaño del sensor se mide en milímetros y se supone un mismo negativo base.
Pero si hablamos de DIGITAL lo que hay que tener en cuenta es sobretodo el NÚMERO DE FOTODIODOS (MEGAPÍXELES) del sensor.
Me explico:
Pensemos en una cámara FF digital de 12mpx y en otra APS de la misma cantidad de mpx. ¿Cuál será el tamaño ORIGINAL del fichero que obtengan. Respuesta: 12mpx (4.000 p(h) x 3.000 p(v)). Luego, para sacar una fotografía de tamaño 8x10", la ampliación necesaria SERÁ LA MISMA.
Luego el tamaño del sensor en fotografía digital se ha de despreciar en el cálculo del CDC.
Espero vuestros opiniones.
salu2
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Jorge,
Tu razonamiento me parece del todo correcto.
Salud.
Jes.
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Jorge,
Tu razonamiento me parece del todo correcto.
Salud.
Jes.
Gracias por tu comentario.
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Hasta donde llego me parece correcto, tienes razon
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La verdad, Jorge, me parece una falacia lo que estás diciendo... Si el lado mayor de una FF mide 36 mm y en una APS, 24 mm y ambos contienen 4.000 píxeles, por fuerza, en la APS esos píxeles tienen que ser de menor tamaño... ¿podríamos deducir de aquí que el poder resolutivo de una APS es superior al de una FF?
Creo, sinceramente, que el concepto de "círculo de confusión" no es aplicable a una imagen formada por "cuadraditos", cuyo tamaño está por debajo del límite de visión del ojo.
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Debo decir que estos tecnicismos no me quitan demasiado el sueño, pero entrando en el debate, me parece que la definición que has señalado, hace referencia a una copia impresa, en todo momento, por lo tanto todas estas deducciones relacionadas con formatos y sensores y pixeles, tienen más que ver con otros conceptos, llámese definición (u otros) por ejemplo, que con el término circulo de confusión.
Dicho sea desde la mayor ignorancia.
Saludos
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También desde la ignorancia...
en un monitor se va al traste todo el invento, cada monitor tendrá el tamaño de pixel que tenga.
Vamos, que lo más práctico y por lo que veo más certero, es ceñirse a la definición que se ha dado del circulito y no hace falta salirse por peteneras electrónicas con lo que queda todo muy clarito.
Es que os veo como si discutierais si un metro es más largo con una barra de niquel o de carbón... un metro es un metro, diez elevado a la no se qué del radio del átomo de tampoco me acuerdo... pero vamos que es una longitud.
El circulito ese tambien viene perfectamente definido... si es con más o menos pixeles no tiene ninguna importancia.
Saludos.
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Veo que consigo lo que quería: ¡POLÉMICA DE FOTÓGRAFOS!
Respondo por orden:
donmyguel: no estoy hablando de nitidez. Es obvio que la nitidez del APS de 12mpx es mayor que la del FF de 12mpx (pero tendrá peor Rango Dinámico).
Estoy hablando de enfoque, y los píxeles NO TIENEN TAMAÑO, es sólo un conjunto de unos y ceros.
rafa1981:
Ese corolario te lo has inventado tú, yo no he dicho nada de eso.
Los hexágonos que se ven en las fotos son por el diafragma; si hay muchas palas, son más redondeados.
Los píxeles no tienen tamaño, los fotodiodos sí.
En la impresión se tienen en cuenta la densidad: puede ser de 72ppp, de 150ppp, de 300ppp, lo que variará el tamaño. Si abres una foto de 12 mpx en ordenador genralmente la verás a 72ppp, independientemente de con qué cámara se tomó.
Nadie ha dicho que tener más fotodiodos inmplica cambios en el enfoque.
El grano y la densidad de integración influyen en la resolución, pero no en el enfoque...
Lo siento, no me ayudas mucho. ;-D
La pregunta es si varía la CDC ampliando dos imágenes de 12mpx tomadas por dos cámaras diferentes y de las que se obtiene una misma fotografía de 8x10"
miguelbcn: el tema del CDC se debe a que, realmente, sólo una distancia en concreto está plenamente a foco en un plano (sea un negativo o un sensor); y el resto, no. Pero las distancias cercanas "pueden" parecer a foco porque nuestro ojo tiene también su límite de resolución. Pero a medida que ampliamos la fotografía, estas partes que nos parecían a foco, por ejemplo, en el LCD de nuestra cámara, ya no nos lo parecen en la pantalla de nuestro ordenador. Y si la proyectamos en un muro, pues menos.
Este CDC es una convención, basada en experimentos de "mira esta foto y dime qué está enfocado" hace ya muchos años (creo en los años 30). Pero era importante pues en fotoquímico se ampliaba desde un Formato Medio, desde un Full Frame o incluso desde el Half Frame que tenían algunas compactas. Un Formato Medio requería menos ampliación desde el original (típicamente, 60mmx60mm) que una Full Frame (35x24mm) por lo que el CDC sería más amplio en formatos grandes que en pequeños.
Gift: Pero es que el tema es que, insisto, los píxeles no tienen ningún tamaño. Da lo mismo que ese píxel corresponda a la información de un fotofiodo de 6 micrones, que a uno de 4 micrones, su información es lo mismo, una sucesión de unos y ceros que indican la cantidad de luz, pero no el ¿tamaño? de esa luz.
El caso es que si abres la foto de 12mpx de la FF, y la de la APS en tu ordenador, esta te las mostrará del mismo tamaño.
No sé si me explico del todo...
salu2
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No tenéis ninguno ni pu%@ idea... El círculo de confusión es el que se ha formado en mi desenfocado cerebro después de leer vuestras teorías con profundidad de campo, de ciudad y de playa.
No se me enfaden por favor que era bromica eeehhh... Aplaudo su sabiduría.
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Rafa, yo no tengo la culpa de que seas un vendedor tan poco fiable.
Si no tienes nada que aportar a este hilo, excepto el insulto, por favor abstente. Ya le he pedido al moderador que elimine tus comentarios.
En cuanto al resto, les pediría que siguieran dándole a la cabeza. Yo no estoy seguro al 100% de mi información, y es posible que algo se me escape. Pero sinceramente creo que no se puede seguir calculando la CDC en base al tamaño del sensor, sino en base al número de mpx del fichero resultante.
Yo ya lo tenía claro en vídeo. Tanto si grabo con una 5D2 (FF), como si lo hago con una 550D (APS) lo que obtengo es un mismo formato: 1920x1080 px. Por tanto, cuando lo proyecte sobre un monitor o una pantalla de cine la ampliación será la misma. Es disitinto que si trabajo en 35mm fotoquímico (que corresponde a 4K, 4098 ph) que si lo hago en 16mm (que serían 2k, 2048 ph), ahí sí que tengo que tener en cuenta la diferencia de ampliación.
Pero luego pienso que lo mismo se puede aplicar a la fotografía y que en realidad, para el fino cálculo de la CDC se debe pensar en resolución en píxeles y no en tamaño del sensor.
salu2
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Rafa, Jorge, dejad vuestro tema personal de lado, o comenzaremos a editar el hilo (espero que no). :maza :maza :maza
Ceñíos el tema de discusion, que ya tiene bastante miga por si solo. :)
Saludos.
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En cuanto al resto, les pediría que siguieran dándole a la cabeza. Yo no estoy seguro al 100% de mi información, y es posible que algo se me escape. Pero sinceramente creo que no se puede seguir calculando la CDC en base al tamaño del sensor, sino en base al número de mpx del fichero resultante.
Muy falso y erróneo lo que afirma jorgekarras. rafa1981 tiene toda la razón.
El tamaño del círculo de confusión no lo produce el sensor, es producto del objetivo y sus ajustes. Y será visible o no en función de la ampliación final.
Si hay más píxeles en el sensor (más resolución) el círculo difuso ocupará más de ellos y si se amplia en función de los píxeles también se amplía el tamaño de ese círculo.
Como dice rafa1981, la profundidad de campo es la misma si usamos película de 100 o de 400 ISO, o un sensor de 10 o 16 MP. Una película de 100 tiene más detalle que una de 400, lo mismo que un sensor de 16 MP tiene más detalle que otro de 10 MP, pero no más ni menos profundidad de campo.
Ésta solo depende del objetivo y sus ajustes (diafragma, distancia de enfoque y focal) y el tamaño final de la ampliación, que ha de ser mayor cuanto más pequeño sea el soporte que captó la imagen (sea digital o no ese soporte) para alcanzar un mismo tamaño de copia.
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Perdón por la pregunta, hecha desde la ignorancia:
El susodicho círculo que mide o valora????? definición, enfoque, resolución, acutancia, PDC, etc. ????
Porque un servidor aún no sabe bien de qué va el tema y la definición creo que no me aclara nada.
Saludos y excusas.
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Perdón por la pregunta, hecha desde la ignorancia:
El susodicho círculo que mide o valora????? definición, enfoque, resolución, acutancia, PDC, etc. ????
Porque un servidor aún no sabe bien de qué va el tema y la definición creo que no me aclara nada.
Saludos y excusas.
Enfoque.
Digamos que el límite entre lo que vemos como enfocado y lo que está desenfocado, y que se mide en milímetros
salu2
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Pero si hablamos de DIGITAL lo que hay que tener en cuenta es sobretodo el NÚMERO DE FOTODIODOS (MEGAPÍXELES) del sensor.
Me explico:
Pensemos en una cámara FF digital de 12mpx y en otra APS de la misma cantidad de mpx. ¿Cuál será el tamaño ORIGINAL del fichero que obtengan. Respuesta: 12mpx (4.000 p(h) x 3.000 p(v)). Luego, para sacar una fotografía de tamaño 8x10", la ampliación necesaria SERÁ LA MISMA.
Luego el tamaño del sensor en fotografía digital se ha de despreciar en el cálculo del CDC.
Sí y no. Es correcto TODO lo que dices, pero es que hay tantas definiciones correctas de círculo de confusión como se quieran, en función de en qué entorno se quieren sacar conclusiones sobre el mismo. En cualquier caso quede claro que la diferenciación no es por analógico o digital, la diferenciación viene dada precisamente por la finalidad para la cual se está considerando un círculo de confusión:
SITUACIÓN 1
Conocemos todos los parámetros que definirán el modo en que la foto va a ser observada: el tamaño de copia, la distancia a la que va a ser observada y la capacidad resolutiva del ojo humano. En ese caso trasladaremos al sensor una cantidad de mm que representará el elemento más grande que aún escapará a la capacidad resolutiva del ojo cuando se observa la copia en las condiciones descritas.
Este sería el caso de la definición académica que enlazaste, y un valor típico de CoC para cámaras FF con este tipo de criterio genérico es 0,03mm sobre el plano del sensor. Aunque a día de hoy con la calidad de captura (digital) e impresión, seguramente resulta un valor excesivamente poco exigente y habría que ir pensando en reducirlo.
SITUACIÓN 2
No tenemos ni idea de cómo ni para qué va a ser usada la copia final de la fotografía, y en realidad nos importa un pito. Queremos ser todo lo estrictos posibles a la hora de definir un círculo de confusión en términos del sensor digital, y en este caso el círculo de confusión lógico coincide con el tamaño de un fotocaptor porque el sensor nunca va a ser capaz de resolver nada más pequeño que él.
Este segundo enfoque es el que permite establecer, por ejemplo en sensores de un montón de Mpx, cuánto hay que cerrar diafragma para obtener una determinada PDC a nivel de píxel de ese sensor, o para determinar a partir de qué apertura de diafragma la captura va a empezar a perder nitidez por difracción y por tanto va a empezar a desaprovechar la capacidad resolutiva del sensor.
____________
El segundo enfoque en general será el worst case (peor caso), es decir, el caso más exigente posible con las posibles trepidaciones/PDC/difracciones, y que posiblemente no será realista en la aplicación final a la que se destinará la foto. Pero permite tener una referencia clara y válida de los límites de trepidación, apertura,.. a considerar si se quiere aprovechar hasta la última gota de resolución del sensor.
Ejemplo aplicado a una hipotética FF de Canon que se rumorea con 46Mpx:
La fotografía de paisaje, como la de arquitectura, es una aplicación con requisito de gran PDC, y por lo tanto en ella no es sencillo aprovechar toda la resolución de un sensor con muchos Mpx. Este aprovechamiento vendrá limitado por dos factores contrapuestos:
1. PDC
2. Difracción
Haciendo números rápidos para un hipotético sensor de 46Mpx y 35mm, el tamaño de fotocaptor sería de 0,0042135mm. Siendo estrictos para aprovechar toda la resolución del sensor ése sería el círculo de confusión (CoC) admisible a utilizar a la hora de determinar la influencia de los 2 factores anteriores. Comparado con el genérico de 0,03mm visto antes, éste es 7 veces más exigente! un borrón de 0,03mm abarcaría 7 píxeles en una cámara de tal densidad. Ambos son correctos, pero cada uno sirve para una cosa.
Usando la calculadora de PDC y difracción de Max Lyons (http://"http://www.tawbaware.com/maxlyons/calc.htm") (al que no la conozca, es cojonuda) puede verse que la apertura más cerrada admisible para que la difracción no nos empiece a hacer perder resolución sería f/7.1 (1/3 de paso por debajo incluso de f/8), y con ella tenemos que jugar por lo tanto. Es un valor independiente de la focal.
Así para 3 focales típicas, determinamos las distancias de enfoque mínimas para tener PDC hasta infinito, resultando:
24mm
La distancia mínima de enfoque son 20m, y tendremos enfocado a nivel de píxel de ese sensor desde 10m hasta infinito:
(http://img211.imageshack.us/img211/6526/24mm.gif)
35mm
La distancia mínima de enfoque son 40m, y tendremos enfocado a nivel de píxel de ese sensor desde 20m hasta infinito:
(http://img706.imageshack.us/img706/7215/35mm.gif)
50mm
La distancia mínima de enfoque son 84m, y tendremos enfocado a nivel de píxel de ese sensor desde 42m hasta infinito:
(http://img441.imageshack.us/img441/9730/50mm.gif)
Sobre todo las cifras a 50mm ya empiezan a doler, no poder tener enfocado nada hasta 40m de distancia... Y en el angular de 24mm perderíamos nitidez por falta de PDC en buena parte del primer plano. Y todo ello asumiendo que clavemos la hiperfocal.
Salu2
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Yo no se si lo dices por cortesía o no, pero yo casi no veo nada correcto.
Ciertamente, es correcta la existencia de los dos enfoques: hablar de un CoC relativo a la copia y la forma de observarla, y el enfoque relativo al sensor.
Pero es incorrecto lo que dice Jorge de que el tamaño del sensor no deba tenerse en cuenta. Con el enfoque 1 orientado a la copia que comentaba es fundamental introducir el tamaño del sensor en el cálculo del CoC.
Así el círculo de confusión de 0,03mm en FF es equivalente en su nivel de exigencia a un círculo de confusión más pequeño de 0,03/1,6=0,019mm para un sensor APS Canon, y así lo recoge cualquier calculadora de PDC (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) que se precie que encontremos por ahí.
Salu2
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La verdad, mi círculo de confusión es cuando vengo con alguna cerveza de más y no distingo el water del bidé, los veo confusos.....
:silbando :yupi :yupi :yupi :yupi :meparto :meparto :meparto
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Yo encontré esta web, donde entiendo el concepto y su aplicación, fundamentalmente en macro.
http://akvis.com/es/articles/diffraction-in-photography/index.php (http://akvis.com/es/articles/diffraction-in-photography/index.php)
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Ciertamente, es correcta la existencia de los dos enfoques: hablar de un CoC relativo a la copia y la forma de observarla, y el enfoque relativo al sensor.
Pero es incorrecto lo que dice Jorge de que el tamaño del sensor no deba tenerse en cuenta. Con el enfoque 1 orientado a la copia que comentaba es fundamental introducir el tamaño del sensor en el cálculo del CoC.
Así el círculo de confusión de 0,03mm en FF es equivalente en su nivel de exigencia a un círculo de confusión más pequeño de 0,03/1,6=0,019mm para un sensor APS Canon, y así lo recoge cualquier calculadora de PDC ([url]http://www.dofmaster.com/dofjs.html[/url]) que se precie que encontremos por ahí.
Salu2
Gracias, Guillermo, por tu aportación.
Este es el debate que yo quería abrir.
Pero todavía no me queda claro y no puedo darte la razón en todo lo que argumentas.
En principio, la CDC es una convención. Y como tal, se parte de una misma base (tamaño de ampliación, distancia de observación, espectador no miope ;.D) y también que todos los negativos (FM, FF, HF, etc..) tengan la misma calidad y nitidez.
Pero esa última convención no la podemos aplicar a los sensores digitales, pues cada uno es de su padre y de su madre. Hay sensores FF con 12 mpx y móviles con cámaras de 45 mpx....
Es decir: en cualquier tabla de cálculo convencional del CDC falta ese dato: la resolución del sensor, no sólo su tamaño.
Eso por un lado que creo que está claro.
Pero aún voy más allá.
El CDC no habla de la nitidez... Esos 0,03mm no se refieren a que el negativo tradicional FF sea capaz de reproducir fielmente una línea de ese grosor. Sino que todo punto dentro de la PDC estándar de la toma obtenida que tenga un grosor menor o igual a esa distancia, al ampliarlo al tamaño 8x10" mantendrá su apariencia de estar a foco.
Por eso la cuestión: en ese caso, ¿qué importancia tiene la "nitidez" real del sensor, dado que la nitidez no afecta en nada a la PDC? (no confundamos nitidez con enfoque: algo puede estar perfectamente enfocado pero resultar poco nítido por falta de resolución; y viceversa, se puede obtener un objeto desenfocado con absoluta nitidez).
No sé si me ha quedado claro lo que quiero decir.
Por eso no me queda claro que, a pesar de un sensor APS de 12 mpx sea obviamente más nítido que un FF de la misma resolución, dado que el "tamaño" virtual de la imagen, 4.000x3.000 px es el mismo, se deba aplicar un cálculo distinto del CDC para determinar la PDC de un copia de 10x18"
Espero opiniones.
salu2
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Por eso no me queda claro que, a pesar de un sensor APS de 12 mpx sea obviamente más nítido que un FF de la misma resolución, dado que el "tamaño" virtual de la imagen, 4.000x3.000 px es el mismo, se deba aplicar un cálculo distinto del CDC para determinar la PDC de un copia de 10x18"
A ver si con este caso se entiende: 2 sensores, uno FF y otro APS, ambos de 12Mpx, y por tanto ambos generan archivos de 4000x3000 píxeles. Imagina que a la distancia de observación, el círculo de confusión que nuestra vista todavía no es capaz de distinguir como desenfocado corresponde a un área de 3x3 píxeles de la imagen. Será de 3x3 píxeles en las dos cámaras, correcto?.
Pero esos 3x3 píxeles, trasladados al plano del sensor, cuántos mm son? son la misma cantidad de mm en el sensor FF que en el APS? la respuesta es que no, en el sensor APS corresponden a un área menor y por eso el CoC del sensor APS es menor que el del sensor FF para un mismo nivel de exigencia resolutiva en la copia observada.
El CoC es indisoluble del tamaño de sensor, pues es una referencia angular de la copia final que se traslada como una cantidad de mm diferentes al plano del sensor en función del formato.
Salu2
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A ver si con este caso se entiende: 2 sensores, uno FF y otro APS, ambos de 12Mpx, y por tanto ambos generan archivos de 4000x3000 píxeles. Imagina que a la distancia de observación, el círculo de confusión que nuestra vista todavía no es capaz de distinguir como desenfocado corresponde a un área de 3x3 píxeles de la imagen. Será de 3x3 píxeles en las dos cámaras, correcto?.
Pero esos 3x3 píxeles, trasladados al plano del sensor, cuántos mm son? son la misma cantidad de mm en el sensor FF que en el APS? la respuesta es que no, en el sensor APS corresponden a un área menor y por eso el CoC del sensor APS es menor que el del sensor FF para un mismo nivel de exigencia resolutiva en la copia observada.
El CoC es indisoluble del tamaño de sensor, pues es una referencia angular de la copia final que se traslada como una cantidad de mm diferentes al plano del sensor en función del formato.
Salu2
Guillermo, lo que dices es lo tradicional, lo ortodoxo y lo que yo siempre he entendido como tal.
Pero sigo dándole vueltas. Creo que sigue siendo un error pensar en píxeles como un tamaño. NO tienen tamaño. "generan" tamaño dependiendo de cómo se muestren. En un ordenador, típicamente a 72ppp, que ocuparía metro y medio de ancho para 12 mpx. Pero si los imprimes a 350ppp, serán cinco veces menos, 30 cm de largo.
Por eso, no hablemos de que un objeto tenga 0,03mm, sino que la mancha que produzca ese objeto tenga 0,03mm de ancho en el formato. Evidentemente, en una FF una mancha de 0,03mm corresponderá a un tubo de, digamos, 20cm situado a 3 metros. Y en una APS será del mismo tubo situado a 5 metros, digamos. Pero eso, ¿importa?
He querido hacer este diagrama, a ver si se entiende mejor lo que planteo.
(http://u1.ipernity.com/23/15/12/13311512.0bf82f0d.1024.jpg)
HE MODIFICADO LA IMAGEN PARA SER MÁS EXACTO... LAS DOS NIKON TIENEN PEQUEÑAS DIFERENCIAS EN EL NÚMERO DE PÍXELES TOTALES, HE HECHO UNA MEDIA REDONDEANDO 15 O 20 PÍXELES[
En la fotografía tradicional, los dos cuadros de arriba, el tamaño del fichero original es distinto. Por eso, si ampliamos el negativo FF al tamaño de 8x10, todas las líneas dentro de la PDC estarán "a foco". Pero en un fotograma Half Frame, como la de las Oympus compactas, al ampliar a 8x10 la línea de 0,03mm ya no estará a foco, pero la de 0,019mm sí.
Ahora hablemos de digital: una D700 y una D300 tienen el mismo tamaño de imagen. En la D700, la línea de 0,03mm correspondará a ese tubo colocado a 3 mts, y en la D300 el tubo está a 5mts... pero la "mancha" es la misma. Luego, al imprimir las dos fotografías en un impresora con un tamaño de 10x8 (lo que dará unos 400ppp), la sensación de enfoque será igual en ambas fotografías.
Ahí radica mi razonamiento.
??
salu2[/i]
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¿alguien me puede decir de que nos sirve saber esto?
si no tienes suficiente PdC cierras diafragma y listo ¿no?
¿porque complicarse la vida?
:yoquese :yoquese :yoquese
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¿alguien me puede decir de que nos sirve saber esto?
si no tienes suficiente PdC cierras diafragma y listo ¿no?
¿porque complicarse la vida?
:yoquese :yoquese :yoquese
Bueno, a mí interesa bastante. Ten en cuenta que si trabajas en vídeo y cine, la ampliación es brutal: un pequeño archivos a una pantalla de 11 metros de base, o más...
Para eso, o para fotos de gran tamaño, como los de un anuncio en una marquesina, puede ser interesante tenerlo en cuenta.
(no digo el anuncio de publicidad en carretera porque, al verlos a distancia, tampoco distinguimos tan bien)
salu2
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Ahora hablemos de digital: una D700 y una D300 tienen el mismo tamaño de imagen. En la D700, la línea de 0,03mm correspondará a ese tubo colocado a 3 mts, y en la D300 el tubo está a 5mts... pero la "mancha" es la misma. Luego, al imprimir las dos fotografías en un impresora con un tamaño de 10x8 (lo que dará unos 400ppp), la sensación de enfoque será igual en ambas fotografías.
No sé Jorge, veo un ejemplo rarísimo el que estás poniendo: tubos colocados a diferentes distancias del sensor para que sus manchas sean iguales. Y qué demuestra eso?.
De lo que hablamos es del criterio de exigencia para determinar que algo está lo suficientemente poco borroso para poder considerarlo en foco. Una mancha que esté en el límite de esa consideración en un sensor FF una vez se traslade a la copia, p.ej. una mancha de 0,03mm según el criterio clásico, en el sensor APS ya pasaría a ser considerada insuficientemente nítida una vez trasladada a la copia, porque aparecerá más grande en ella. Estamos de acuerdo en esto?.
Si la mancha que en FF está todavía suficientemente enfocada, ya no lo está en el sensor APS, no es esto una demostración clara de que cada formato requiere un tamaño de CdC admisible diferente?.
O lo vemos de otro modo: por qué todas las calculadoras de PDC incluyen el formato como variable que interviene en el cálculo de la PDC? los que las diseñan están tontos? ;D
Salu2
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Bueno, a mí interesa bastante. Ten en cuenta que si trabajas en vídeo y cine, la ampliación es brutal: un pequeño archivos a una pantalla de 11 metros de base, o más...
Ya entiendo que tenéis interés en el tema y me parece muy bien, gracias a este tipo de intereses se mejoran los sistemas, lo decía porque en la mayoría de los casos no es necesario este tipo de planteamientos, que nadie se coma demasiado la cabeza con esto porque no se usa prácticamente nunca, dicho esto os dejo discutir y no me meto mas.
saludos!
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O lo vemos de otro modo: por qué todas las calculadoras de PDC incluyen el formato como variable que interviene en el cálculo de la PDC? los que las diseñan están tontos? ;D
La razón podría ser que siguen pensando en fotoquímico: inercia. La misma razón por la que las cámaras digitales siguen llevando espejo, por la que ha tardado tanto en imponerse el liveview, por la que Canon saca su EVIL sin pantalla abatible, por la misma que comentas en otro hilo de la fiabilidad del histograma frente al fotómetro..., etc, etc...
Cuando se hicieron los test de CDC se partía de un supuesto: la misma emulsión para todos los formatos. Pero no todas las cámaras digitales tienen la misma "emulsión": cada una tiene su propia resolución e ISO.
Yo sigo dándole vueltas al asunto. Una Canon 5D3, con casi 24 mpx tiene el doble de resolución que una Nikon D700, pero el mismo tamaño de sensor. Pero todos sabemos que a la hora de ampliar las fotos, la primera necesitará la mitad... ¿Influye eso en el CDC? Pues qué quieres que te diga, estoy seguro que debe influir.
Ahora bien, no tengo ni la 5D3 ni la D700 o la D300 para hacer unas pruebas, ni tiempo tampoco. Otra vez será.
Si no hay nada más interesante que comentar, hasta aquí mi aportación a este hilo. Que cada uno saque sus conclusiones.
salu2
COMENTARIO ELIMINADO POR EL AUTOR
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Yo sigo dándole vueltas al asunto. Una Canon 5D3, con casi 24 mpx tiene el doble de resolución que una Nikon D700, pero el mismo tamaño de sensor. Pero todos sabemos que a la hora de ampliar las fotos, la primera necesitará la mitad... ¿Influye eso en el CDC? Pues qué quieres que te diga, estoy seguro que debe influir.
Eso no es así, tienes los conceptos muy poco claros. Ambas requieren la misma ampliación, aunque una tenga más información y detalle que otra. Vuelves a confundir ampliación con información y resolución.
¿Acaso necesita más ampliación un negativo de 100 ISO que uno de 400 ISO para un determinado tamaño de copia? El de 100 tendrá más detalle (más información) que el de 400, pues tiene más granitos de haluro (píxeles), pero la ampliación es la misma.
PS: Y quiero pedir disculpas por la intrusión del tal rafa1981 en este hilo. Para quien le haya extrañado, es una persona que me realizó una venta con poco honestidad hace ya unos meses y me quejé de ello en el foro, no solo porque creía que era mi derecho, sino también mi deber. Desde entonces, le da por meterse de vez en cuando en los hilos que abro para contradecirme sin argumentos e insultarme.
No sé ventas y no opino. Pero los argumentos que ha dado rafa1981 sobre los CdC son mucho más sólidos y certeros que los que has dado tú, que realmente no has dado ninguno.
Confundes información digital con dimensión de longitud y partiendo de supuestos falsos tus conclusiones solo pueden ser erróneas.
Saludos cordiales.
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Tengo la impresión que este hilo ya no da más de sí, lo único que me ha quedado claro es que hay dos personas en el foro que no se tienen mucho cariño, lo lamento de veras. Al final lo del circulillo de marras no me ha quedado claro, pero lo mejor de todo es que mi vida no va a cambiar.
Siento de veras los malos rollos y espero que se puedan superar en el futuro.
Solicito de los moderadores que de no aportarse nada nuevo en el tema de este hilo, se dé por cerrado. Me parece un mal espectáculo el que se está dando.
Saludos
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Como bien dice Miguel
cierro reabro el hilo y en cuanto tenga ocasión editaré la última tontería de Rafa, que estoy bon el tablet y seleccionar texto es un coñazo.
Salud.
Espero que aprovechéis la reapertura del hilo. :silbando
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Rafa y Jorge, como no os portéis mejor os voy a dar. :maza :maza :maza
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Rafa y Jorge, como no os portéis mejor os voy a dar. :maza :maza :maza
Sólo una cuestión meramente de orden, MDR: ¿de verdad es un problema mío? ¿Yo me meto en los hilos de rafa para responder simplezas y me enfado si me responden con corrección y precisión y comienzo a insultarlo y me dedico a intentar sabotear el hilo?
No, simplemente lo ignoro y reporto al moderador para que elimine los comentarios personales. Lo único que tengo que pedir perdón es que a veces no me doy cuenta que el moderador no está 24 horas conectado, y pienso que ignoran mis reportes. Como ya se aclarado, les pido perdón de nuevo.
En cuanto al tema que nos ocupa, sinceramente, qué queréis que diga más.
En una imagen digital, el tamaño físico (sea papel o un monitor) lo determinan DOS cosas: el número de píxeles y cómo se representan: más juntitos, o más separados (dicho en castellano viejo). Si yo represento una imagen de 12 mpx a 72ppp, me ocupará 141 cm en horizontal. Si la represento (porque mi impresora me lo permite, por ejemplo) a 600ppp, será un poco menos de 17cm.
Entonces, Manitú, una imagen de 24mpx FF a 600ppp me dará un tamaño de 24,4 cm. Para que una imagen de 12 mpx FF me de una copia impresa de esa misma longitud tendré que hacerlo a 400ppp.... Tendré que "separar los píxeles" (si se me permite la expresión) y con ello perderé definición.
Este fenómeno es el mismo que observamos en la ampliación de un fotograma negativo. Para que un APS tenga el mismo tamaño impreso que un FF, tendrá que perder definicion (suponiendo, obviamente, que hablemos de la misma emulsión).
Ahora lo explicaré de otra manera.
Si tomamos una carta de resolución, la cámara FF de 24mpx y la de 12 tomarán la misma imagen, pero no con el mismo detalle. Habrá un momento en que habrá una linea par (una linea blanca junto a otra negra) que la cámara de 24mpx distinga perfectamente, con un píxel captando blanco y otro negro, pero que la de 12 mpx no: o bien entenderá en ocasiones que es blanco, o en ocasiones negro, creando el conocido efecto de aliasing; o bien simplemente entenderá que es gris, produciendo falta de nitidez.
Y obviamente, cuando se amplie esa imagen a un tamaño considerable, en la imagen de 24mpx veremos un línea par, y en la de 12mpx veremos algo borroso, sin nitidez o con aliasing.
Lo único que planteo es que esto que aplicamos a la resolución o nitidez, también tiene o puede tener su incidencia en la apreciación de enfoque. Porque, como sabemos esta apreciación difiere según el tamaño de la imagen, peo también su contraste, o como señaló alguien, también su acutancia (que es lo que usa en PS para "enfocar": subir el contraste entre píxeles contiguos). ¿Y por qué lo planteo? Por que esta diferencia de calidad en la representación de la imagen puede estar justo en el límite de lo que se considera dentro o fuera del CDC.
Si retomo la wikidefinición:
"La industria de la fotografía ha establecido que un círculo de confusión aceptable es aquel punto que ampliado en una foto impresa de tamaño 8 x 10” vista desde una distancia de 24” no puede ser percibido por el ojo humano. Se reconoce internacionalmente que círculo de confusión no debe ser mayor de 0.01 pulgadas (250 μm) de diámetro."
Esa línea par puede ser precisamente de (250 μm) de diámetro. Un captor puede distinguirla, y por tanto ampliarla de manera correcta (la ampliación digital no es modificada por la calidad de una lente, hay que señalarlo) y el otro captor, que sólo distingue líneas de 500 μm, pues no.
Y añadiré un último argumento.
Yo, como sabréis muchos, vengo del cine y el vídeo. Empecé con fotoquímico, pero hace ya como seis o siete años que ni lo toco (gracias a Dios: en cine es un coñazo carísimo), Asi que cuando veo un fotograma fotoquímico enseguida lo "traduzco" a digital.
Afortunadamente, esta traducción es un estándar desde que Kodak, tras las debidas pruebas, lo implantó cuando creo el sistema de digitalización Cineon.
En este caso, un fotograma de cine de 35mm, que equivale a un APS de foto digital, tienen 4k de resolución (4096 ph); y el fotograma panorámico que corresponde al FF en foto, tienen el doble, SUPONIENDO QUE TIENEN LA MISMA EMULSIÓN. Si el grano de una emulsión es distinto que otro, su resolución no será la misma, creo que es obvio.
A partir de ahí, yo puedo digitalizar esos fotogramas sin pérdida, y en el caso del FF tendré unos 24 mpx y en el caso del del APS unos 12mpx.
Y etc, etc a la hora de ampliar esa image, y volvemos a mi duda razonada y razonable.
Que a pesar de vuestras respuestas, que comparto y agradezco, sique persistiendo.
salu2
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Circulos es lo que estan haciendo confusamente mis neuronas... el concepto de circulo de confusión me ha quedado claro , pero se complica de tal manera que soy incapaz de concebir la diferencia segun los formatos digitales... por favor alguien que nos traduzca de nivelpro a amateur :cunao
Saludos!paciencia para jorge!
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Entonces, Manitú, una imagen de 24mpx FF a 600ppp me dará un tamaño de 24,4 cm. Para que una imagen de 12 mpx FF me de una copia impresa de esa misma longitud tendré que hacerlo a 400ppp.... Tendré que "separar los píxeles" (si se me permite la expresión) y con ello perderé definición.
Sí, eso que dices es cierto. Claro que 24 Mp tienen más resolución y definición que 12 Mp, pero no tienen ni más ni menos profundidad de campo.
Es lo mismo que una ampliación de un negativo de 25 ISO seve con más detalle que si fuese de uno de 400 ISO. Pero tampoco tiene más ni menos PdC.
Este fenómeno es el mismo que observamos en la ampliación de un fotograma negativo. Para que un APS tenga el mismo tamaño impreso que un FF, tendrá que perder definicion (suponiendo, obviamente, que hablemos de la misma emulsión).
No es el mismo fenómeno, estás partiendo de tamaños diferentes del original y no solo la definición será menor, la ampliación será mayor en el formato pequeño, y aunque tenga más MP el pequeño que el grande, si usas el mismo objetivo y abertura, la PdC será menor en la ampliación del formato pequeño.
Ahora lo explicaré de otra manera.
Si tomamos una carta de resolución, la cámara FF de 24mpx y la de 12 tomarán la misma imagen, pero no con el mismo detalle. Habrá un momento en que habrá una linea par (una linea blanca junto a otra negra) que la cámara de 24mpx distinga perfectamente, con un píxel captando blanco y otro negro, pero que la de 12 mpx no: o bien entenderá en ocasiones que es blanco, o en ocasiones negro, creando el conocido efecto de aliasing; o bien simplemente entenderá que es gris, produciendo falta de nitidez.
También es cierto. Se percibirá falta de nitidez por una falta de resolución, pero no tendrá más ni menos PdC. Tendrá menos detalle, que es otra cosa.
Estás hablando todo el rato de resolución o detalle, y el tema parece que va de círculo de confusión, que es lo que dice el título.
El CdC es algo que tiene que ver con las zonas que se perciben enfocadas o no y con la profundidad de campo, y algo fuera de foco seguirá estando y percibiéndose fuera de foco por muchos MP que tenga el sensor o por muy fino que sea el grano de la película.
No hay que confundir resolución con foco, pues son cosas distintas. También es cierto que si llevamos la cosa al extremo, por ejemplo, un sensor de un solo fotocaptor o un negativo que solo tuviese un único grano enorme, la imagen no tendría nada: ni foco, ni desenfoque, ni resolución, ni CdC.... ni imagen.
Saludos cordiales.
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UN penúltimo intento de hacerme explicar (sospecho que estoy llegando ya a la marcianada, pero es lo de menos, :))
(http://u1.ipernity.com/23/52/25/13335225.e61b80ee.gif)
He subido este gráfico.
Supongo que se entiende. Dos tamaños de sensores y dos resoluciones distintas: FF y APS (la mitad que el anterior). Ampliamos (no está a escala, evidentemente) lo que sucede en el cuadrado rojo del sensor, donde se han impreso dos líneas (que pudieran ser dos poste de teléfono) ligeramente desenfocadas pero dentro todavía de la PDC, pero justo en el límite. Si ampliáramos esas fotos al estándar 10x8, tanto la anchura de los postes como la distancia entre ellos sería en la foto resultante de alrededor de los 250 μm que se indican com visiible o no.
Si nos fijamos, sólo el sensor APS de 24 mpx, el más a la derecha, es el mejor representa la realidad, pues es el que realiza el mejor muestreo. E igualmente, el sensor FF de 12 mpx, sin capacidad de muestreo para los detalles, mostrará las líneas más anchas que lo que la óptica mostraba, e igualmen la distancia entre ellas más estrecha. Los sensores FF de 24mpx y el APS de 12 mpx comparten el resultado.
Mi hiipótesis, visto los resultados, es que la fotografía digital obtenida por el APS de 24mpx seguro que mantendrá esas líneas dentro de la PDC y por tanto se verán enfocadas. Pero el sensor FF de 12mpx, A PESAR DE SER MÁS GRANDE, nos mostrará una fotografía con estas líneas claramente desenfocadas, fuera de la PDC.
salu2
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Mi hiipótesis, visto los resultados, es que la fotografía digital obtenida por el APS de 24mpx seguro que mantendrá esas líneas dentro de la PDC y por tanto se verán enfocadas. Pero el sensor FF de 12mpx, A PESAR DE SER MÁS GRANDE, nos mostrará una fotografía con estas líneas claramente desenfocadas, fuera de la PDC.
Una cosa voy a aportar a este hilo: el tamaño del círculo de confusión es muy superior al tamaño del pixel. Estás confundiendo observar una fotografía a una distancia razonable y determinar qué zona de la foto está enfocada con hacer de "pixelpeeper" y determinar qué sensor tiene más nivel de resolución.
Salud.
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Bueno, después de tanto lío y farragosidad... vamos a darle un poco de animación a esto, no? :dormido
El tema le viene al pelo :juasjuas
No es mi estilo musical... pero es un TEMAZO!
Cycle - Confussion! (http://www.youtube.com/watch?v=dh_Ntj396Lo)
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el c´´iculo de confusi´´on tiene su nombre claro. No os confundais es solo un circlo y muy pequeño.
Si se ampl´´ia cualquier imagen lo suficiente y permanecemos lo suficientemente cerca de ella no tendr´´a ninguna nitidez, ni lo que estuvo a foco ni lo que no. En ocasiones si estiramos los conceptos demasiado pierden su validez, los llevamos m´´as alla de lo razonable.
mdr, ¡cua'nto mistero!
saludos y risas
me pasan una nota:
" me parece muy bien la pdc, coc y cdc, pero yo tambi´´en existo.
firma. la profundidad de enfoque"
perdonadme los acentos del infame teclado.
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Una cosa voy a aportar a este hilo: el tamaño del círculo de confusión es muy superior al tamaño del pixel. Estás confundiendo observar una fotografía a una distancia razonable y determinar qué zona de la foto está enfocada con hacer de "pixelpeeper" y determinar qué sensor tiene más nivel de resolución.
Salud.
Pues tienes razón. Ahora acabo de entender dónde estaba mi error y que Guillermo también quiso explicarme sin lograrlo por mi falta de atención.
A pesar de que la falta de resolución podría influir en la apreciación del enfoque, sólo haría con tamaños de píxeles considerables, del orden de 18 micrones o así, pues sólo entonces podrían desvirtuar un muestreo del límite de la CDC que son 30-35 micrones. Y un sensor de 12 mpx FF sólo llega a 9 micrones.
Pero está bien saber los límites, me ha ayudado mucho esta charla.
Gracias a todos.
Aprovecho la aportación de FadeToBlack para colgar un vídeo en homenaje a Bernardo Bonezzi, que murió ayer, y que fue uno de los pioneros de la Movida. Esta canción está en el ADN de muchos de nosotros (no sé si para bien o para mal, je, je, ese es otro debate!)
Los Zombies "Groenlandia", 1980, Aplauso (TVE) (http://www.youtube.com/watch?v=VbF1phW2xLI#)
salu2