Autor Tema: A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)  (Leído 13435 veces)

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Desconectado rafa1981

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #20 en: 17:48:10 del 26 de Agosto del 2012 »
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« última modificación: 20:36:28 del 27 de Agosto del 2012 por rafa1981 »

Desconectado Guillermo Luijk

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #21 en: 18:09:51 del 26 de Agosto del 2012 »
Yo no se si lo dices por cortesía o no, pero yo casi no veo nada correcto.


Ciertamente, es correcta la existencia de los dos enfoques: hablar de un CoC relativo a la copia y la forma de observarla, y el enfoque relativo al sensor.

Pero es incorrecto lo que dice Jorge de que el tamaño del sensor no deba tenerse en cuenta. Con el enfoque 1 orientado a la copia que comentaba es fundamental introducir el tamaño del sensor en el cálculo del CoC.

Así el círculo de confusión de 0,03mm en FF es equivalente en su nivel de exigencia a un círculo de confusión más pequeño de 0,03/1,6=0,019mm para un sensor APS Canon, y así lo recoge cualquier calculadora de PDC que se precie que encontremos por ahí.

Salu2
« última modificación: 18:14:08 del 26 de Agosto del 2012 por Guillermo Luijk »

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #22 en: 18:16:18 del 26 de Agosto del 2012 »
La verdad, mi círculo de confusión es cuando vengo con alguna cerveza de más y no distingo el water del bidé, los veo confusos.....

 :silbando :yupi :yupi :yupi :yupi :meparto :meparto :meparto
en resumen diría lo que dijo aquel fotógrafo cuando un novelista le dijo:"me encantan tus fotos. qué cámara usas?" y él respondió:"a mí también me encantan tus novelas. con qué máquina de escribir las haces?"

Fotos con objetivos manuales: http://www.ipernity.com/doc/71827

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #23 en: 18:54:53 del 26 de Agosto del 2012 »
Yo encontré esta web, donde entiendo el concepto y su aplicación, fundamentalmente en macro.
http://akvis.com/es/articles/diffraction-in-photography/index.php

Desconectado jorgekarras

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #24 en: 19:00:13 del 26 de Agosto del 2012 »
Ciertamente, es correcta la existencia de los dos enfoques: hablar de un CoC relativo a la copia y la forma de observarla, y el enfoque relativo al sensor.

Pero es incorrecto lo que dice Jorge de que el tamaño del sensor no deba tenerse en cuenta. Con el enfoque 1 orientado a la copia que comentaba es fundamental introducir el tamaño del sensor en el cálculo del CoC.

Así el círculo de confusión de 0,03mm en FF es equivalente en su nivel de exigencia a un círculo de confusión más pequeño de 0,03/1,6=0,019mm para un sensor APS Canon, y así lo recoge cualquier calculadora de PDC que se precie que encontremos por ahí.

Salu2


Gracias, Guillermo, por tu aportación.
Este es el debate que yo quería abrir.

Pero todavía no me queda claro y no puedo darte la razón en todo lo que argumentas.

En principio, la CDC es una convención. Y como tal, se parte de una misma base (tamaño de ampliación, distancia de observación, espectador no miope ;.D) y también que todos  los negativos (FM, FF, HF, etc..) tengan la misma calidad y nitidez.
Pero esa última convención no la podemos aplicar a los sensores digitales, pues cada uno es de su padre y de su madre. Hay sensores FF con 12 mpx y móviles con cámaras de 45 mpx....
Es decir: en cualquier tabla de cálculo convencional del CDC falta ese dato: la resolución del sensor, no sólo su tamaño.

Eso por un lado que creo que está claro.

Pero aún voy más allá.

El CDC no habla de la nitidez... Esos 0,03mm no se refieren a que el negativo tradicional FF sea capaz de reproducir fielmente una línea de ese grosor. Sino que todo punto dentro de la PDC estándar de la toma obtenida que tenga un grosor menor o igual a esa distancia, al ampliarlo al tamaño 8x10" mantendrá su apariencia de estar a foco.

Por eso la cuestión: en ese caso, ¿qué importancia tiene la "nitidez" real del sensor, dado que la nitidez no afecta en nada a la PDC? (no confundamos nitidez con enfoque: algo puede estar perfectamente enfocado pero resultar poco nítido por falta de resolución; y viceversa, se puede obtener un objeto desenfocado con absoluta nitidez).

No sé si me ha quedado claro lo que quiero decir.
Por eso no me queda claro que, a pesar de un sensor APS de 12 mpx sea obviamente más nítido que un FF de la misma resolución, dado que el "tamaño" virtual de la imagen, 4.000x3.000 px es el mismo, se deba aplicar un cálculo distinto del CDC para determinar la PDC de un copia de 10x18"

Espero opiniones.

salu2
« última modificación: 19:03:09 del 26 de Agosto del 2012 por jorgekarras »
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Desconectado Guillermo Luijk

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #25 en: 19:19:59 del 26 de Agosto del 2012 »
Por eso no me queda claro que, a pesar de un sensor APS de 12 mpx sea obviamente más nítido que un FF de la misma resolución, dado que el "tamaño" virtual de la imagen, 4.000x3.000 px es el mismo, se deba aplicar un cálculo distinto del CDC para determinar la PDC de un copia de 10x18"

A ver si con este caso se entiende: 2 sensores, uno FF y otro APS, ambos de 12Mpx, y por tanto ambos generan archivos de 4000x3000 píxeles. Imagina que a la distancia de observación, el círculo de confusión que nuestra vista todavía no es capaz de distinguir como desenfocado corresponde a un área de 3x3 píxeles de la imagen. Será de 3x3 píxeles en las dos cámaras, correcto?.

Pero esos 3x3 píxeles, trasladados al plano del sensor, cuántos mm son? son la misma cantidad de mm en el sensor FF que en el APS? la respuesta es que no, en el sensor APS corresponden a un área menor y por eso el CoC del sensor APS es menor que el del sensor FF para un mismo nivel de exigencia resolutiva en la copia observada.

El CoC es indisoluble del tamaño de sensor, pues es una referencia angular de la copia final que se traslada como una cantidad de mm diferentes al plano del sensor en función del formato.

Salu2
« última modificación: 19:23:04 del 26 de Agosto del 2012 por Guillermo Luijk »

Desconectado rafa1981

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #26 en: 22:00:18 del 26 de Agosto del 2012 »
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« última modificación: 20:36:41 del 27 de Agosto del 2012 por rafa1981 »

Desconectado jorgekarras

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #27 en: 10:34:28 del 27 de Agosto del 2012 »
A ver si con este caso se entiende: 2 sensores, uno FF y otro APS, ambos de 12Mpx, y por tanto ambos generan archivos de 4000x3000 píxeles. Imagina que a la distancia de observación, el círculo de confusión que nuestra vista todavía no es capaz de distinguir como desenfocado corresponde a un área de 3x3 píxeles de la imagen. Será de 3x3 píxeles en las dos cámaras, correcto?.

Pero esos 3x3 píxeles, trasladados al plano del sensor, cuántos mm son? son la misma cantidad de mm en el sensor FF que en el APS? la respuesta es que no, en el sensor APS corresponden a un área menor y por eso el CoC del sensor APS es menor que el del sensor FF para un mismo nivel de exigencia resolutiva en la copia observada.

El CoC es indisoluble del tamaño de sensor, pues es una referencia angular de la copia final que se traslada como una cantidad de mm diferentes al plano del sensor en función del formato.

Salu2


Guillermo, lo que dices es lo tradicional, lo ortodoxo y lo que yo siempre he entendido como tal.
Pero sigo dándole vueltas. Creo que sigue siendo un error pensar en píxeles como un tamaño. NO tienen tamaño. "generan" tamaño dependiendo de cómo se muestren. En un ordenador, típicamente a 72ppp, que ocuparía metro y medio de ancho para 12 mpx. Pero si los imprimes a 350ppp, serán cinco veces menos, 30 cm de largo.

Por eso, no hablemos de que un objeto tenga 0,03mm, sino que la mancha que produzca ese objeto tenga 0,03mm de ancho en el formato. Evidentemente, en una FF una mancha de 0,03mm corresponderá a un tubo de, digamos, 20cm situado a 3 metros. Y en una APS será del mismo tubo situado a 5 metros, digamos. Pero eso, ¿importa?

He querido hacer este diagrama, a ver si se entiende mejor lo que planteo.



HE MODIFICADO LA IMAGEN PARA SER MÁS EXACTO... LAS DOS NIKON TIENEN PEQUEÑAS DIFERENCIAS EN EL NÚMERO DE PÍXELES TOTALES, HE HECHO UNA MEDIA REDONDEANDO 15 O 20 PÍXELES[

En la fotografía tradicional, los dos cuadros de arriba, el tamaño del fichero original es distinto. Por eso, si ampliamos el negativo FF al tamaño de 8x10, todas las líneas dentro de la PDC estarán "a foco". Pero en un fotograma Half Frame, como la de las Oympus compactas, al ampliar a 8x10 la línea de 0,03mm ya no estará a foco, pero la de 0,019mm sí.

Ahora hablemos de digital: una D700 y una D300 tienen el mismo tamaño de imagen. En la D700, la línea de 0,03mm correspondará a ese tubo colocado a 3 mts, y en la D300 el tubo está a 5mts... pero la "mancha" es la misma. Luego, al imprimir las dos fotografías en un impresora con un tamaño de 10x8 (lo que dará unos 400ppp), la sensación de enfoque será igual en ambas fotografías.

Ahí radica mi razonamiento.

??

salu2[/i]
« última modificación: 11:08:15 del 27 de Agosto del 2012 por jorgekarras »
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Desconectado rafa1981

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #28 en: 12:56:41 del 27 de Agosto del 2012 »
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« última modificación: 20:36:52 del 27 de Agosto del 2012 por rafa1981 »

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #29 en: 13:06:49 del 27 de Agosto del 2012 »
¿alguien me puede decir de que nos sirve saber esto?
si no tienes suficiente PdC cierras diafragma y listo ¿no?
¿porque complicarse la vida?

:yoquese :yoquese :yoquese



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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #30 en: 13:31:02 del 27 de Agosto del 2012 »
¿alguien me puede decir de que nos sirve saber esto?
si no tienes suficiente PdC cierras diafragma y listo ¿no?
¿porque complicarse la vida?

:yoquese :yoquese :yoquese

Bueno, a mí interesa bastante. Ten en cuenta que si trabajas en vídeo y cine, la ampliación es brutal: un pequeño archivos a una pantalla de 11 metros de base, o más...

Para eso, o para fotos de gran tamaño, como los de un anuncio en una marquesina, puede ser interesante tenerlo en cuenta.

(no digo el anuncio de publicidad en carretera porque, al verlos a distancia, tampoco distinguimos tan bien)

salu2
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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #31 en: 13:46:26 del 27 de Agosto del 2012 »
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« última modificación: 20:37:02 del 27 de Agosto del 2012 por rafa1981 »

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #32 en: 15:31:32 del 27 de Agosto del 2012 »
Ahora hablemos de digital: una D700 y una D300 tienen el mismo tamaño de imagen. En la D700, la línea de 0,03mm correspondará a ese tubo colocado a 3 mts, y en la D300 el tubo está a 5mts... pero la "mancha" es la misma. Luego, al imprimir las dos fotografías en un impresora con un tamaño de 10x8 (lo que dará unos 400ppp), la sensación de enfoque será igual en ambas fotografías.

No sé Jorge, veo un ejemplo rarísimo el que estás poniendo: tubos colocados a diferentes distancias del sensor para que sus manchas sean iguales. Y qué demuestra eso?.

De lo que hablamos es del criterio de exigencia para determinar que algo está lo suficientemente poco borroso para poder considerarlo en foco. Una mancha que esté en el límite de esa consideración en un sensor FF una vez se traslade a la copia, p.ej. una mancha de 0,03mm según el criterio clásico, en el sensor APS ya pasaría a ser considerada insuficientemente nítida una vez trasladada a la copia, porque aparecerá más grande en ella. Estamos de acuerdo en esto?.

Si la mancha que en FF está todavía suficientemente enfocada, ya no lo está en el sensor APS, no es esto una demostración clara de que cada formato requiere un tamaño de CdC admisible diferente?.

O lo vemos de otro modo: por qué todas las calculadoras de PDC incluyen el formato como variable que interviene en el cálculo de la PDC? los que las diseñan están tontos?  ;D

Salu2

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #33 en: 23:06:01 del 27 de Agosto del 2012 »
Bueno, a mí interesa bastante. Ten en cuenta que si trabajas en vídeo y cine, la ampliación es brutal: un pequeño archivos a una pantalla de 11 metros de base, o más...



Ya entiendo que tenéis interés en el tema y me parece muy bien, gracias a este tipo de intereses se mejoran los sistemas, lo decía porque en la mayoría de los casos no es necesario este tipo de planteamientos, que nadie se coma demasiado la cabeza con esto porque no se usa prácticamente nunca, dicho esto os dejo discutir y no me meto mas.

saludos!

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #34 en: 12:44:39 del 28 de Agosto del 2012 »

O lo vemos de otro modo: por qué todas las calculadoras de PDC incluyen el formato como variable que interviene en el cálculo de la PDC? los que las diseñan están tontos?  ;D


La razón podría ser que siguen pensando en fotoquímico: inercia. La misma razón por la que las cámaras digitales siguen llevando espejo, por la que ha tardado tanto en imponerse el liveview, por la que Canon saca su EVIL sin pantalla abatible, por la misma que comentas en otro hilo de la fiabilidad del histograma frente al fotómetro..., etc, etc...
Cuando se hicieron los test de CDC se partía de un supuesto: la misma emulsión para todos los formatos. Pero no todas las cámaras digitales tienen la misma "emulsión": cada una tiene su propia resolución e ISO.

Yo sigo dándole vueltas al asunto. Una Canon 5D3, con casi 24 mpx tiene el doble de resolución que una Nikon D700, pero el mismo tamaño de sensor. Pero todos sabemos que a la hora de ampliar las fotos, la primera necesitará la mitad... ¿Influye eso en el CDC? Pues qué quieres que te diga, estoy seguro que debe influir.
Ahora bien, no tengo ni la 5D3 ni la D700 o la D300 para hacer unas pruebas, ni tiempo tampoco. Otra vez será.

Si no hay nada más interesante que comentar, hasta aquí mi aportación a este hilo. Que cada uno saque sus conclusiones.


salu2

COMENTARIO ELIMINADO POR EL AUTOR

« última modificación: 20:15:37 del 28 de Agosto del 2012 por jorgekarras »
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Desconectado Manitú

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #35 en: 14:30:41 del 28 de Agosto del 2012 »
Yo sigo dándole vueltas al asunto. Una Canon 5D3, con casi 24 mpx tiene el doble de resolución que una Nikon D700, pero el mismo tamaño de sensor. Pero todos sabemos que a la hora de ampliar las fotos, la primera necesitará la mitad... ¿Influye eso en el CDC? Pues qué quieres que te diga, estoy seguro que debe influir.

Eso no es así, tienes los conceptos muy poco claros. Ambas requieren la misma ampliación, aunque una tenga más información y detalle que otra. Vuelves a confundir ampliación con información y resolución.
¿Acaso necesita más ampliación un negativo de 100 ISO que uno de 400 ISO para un determinado tamaño de copia? El de 100 tendrá más detalle (más información) que el de 400, pues tiene más granitos de haluro (píxeles), pero la ampliación es la misma.


PS: Y quiero pedir disculpas por la intrusión del tal rafa1981 en este hilo. Para quien le haya extrañado, es una persona que me realizó una venta con poco honestidad hace ya unos meses y me quejé de ello en el foro, no solo porque creía que era mi derecho, sino también mi deber. Desde entonces, le da por meterse de vez en cuando en los hilos que abro para contradecirme sin argumentos e insultarme.

No sé ventas y no opino. Pero los argumentos que ha dado rafa1981 sobre los CdC son mucho más sólidos y certeros que los que has dado tú, que realmente no has dado ninguno.
Confundes información digital con dimensión de longitud y partiendo de supuestos falsos tus conclusiones solo pueden ser erróneas.

Saludos cordiales.

Desconectado miguelbcn

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #36 en: 14:48:06 del 28 de Agosto del 2012 »
Tengo la impresión que este hilo ya no da más de sí, lo único que me ha quedado claro es que hay dos personas en el foro que no se tienen mucho cariño, lo lamento de veras. Al final lo del circulillo de marras no me ha quedado claro, pero lo mejor de todo es que mi vida no va a cambiar.
Siento de veras los malos rollos y espero que se puedan superar en el futuro.

Solicito de los moderadores que de no aportarse nada nuevo en el tema de este hilo, se dé por cerrado.  Me parece un mal espectáculo el que se está dando.

Saludos
« última modificación: 14:52:02 del 28 de Agosto del 2012 por miguelbcn »

Desconectado konqueror

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #37 en: 15:30:29 del 28 de Agosto del 2012 »
Como bien dice Miguel cierro reabro el hilo y en cuanto tenga ocasión editaré la última tontería de Rafa, que estoy bon el tablet y seleccionar texto es un coñazo.
Salud.

Espero que aprovechéis la reapertura del hilo. :silbando
« última modificación: 16:47:35 del 28 de Agosto del 2012 por konqueror »
Algunas cámaras sin espejo y algunos objetivos nativos y adaptados
Mis galerías:
http://www.flickr.com/photos/alfredo_blanquer/
https://www.instagram.com/alfredoblanquer6/

Desconectado MDR

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #38 en: 17:54:24 del 28 de Agosto del 2012 »
Rafa y Jorge, como no os portéis mejor os voy a dar. :maza :maza :maza
Cuidadín, cuidadín. Las MdRs estamos en todas partes...

Desconectado jorgekarras

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Re:A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)
« Respuesta #39 en: 21:03:16 del 28 de Agosto del 2012 »
Rafa y Jorge, como no os portéis mejor os voy a dar. :maza :maza :maza

Sólo una cuestión meramente de orden, MDR: ¿de verdad es un problema mío? ¿Yo me meto en los hilos de rafa para responder simplezas y me enfado si me responden con corrección y precisión y comienzo a insultarlo y me dedico a intentar sabotear el hilo?
No, simplemente lo ignoro y reporto al moderador para que elimine los comentarios personales. Lo único que tengo que pedir perdón es que a veces no me doy cuenta que el moderador no está 24 horas conectado, y pienso que ignoran mis reportes. Como ya se aclarado, les pido perdón de nuevo.


En cuanto al tema que nos ocupa, sinceramente, qué queréis que diga más.
En una imagen digital, el tamaño físico (sea papel o un monitor) lo determinan DOS cosas: el número de píxeles y cómo se representan: más juntitos, o más separados (dicho en castellano viejo). Si yo represento una imagen de 12 mpx a 72ppp, me ocupará 141 cm en horizontal. Si la represento (porque mi impresora me lo permite, por ejemplo) a 600ppp, será un poco menos de 17cm.

Entonces, Manitú, una imagen de 24mpx FF a 600ppp me dará un tamaño de 24,4 cm. Para que una imagen de 12 mpx FF me de una copia impresa de esa misma longitud tendré que hacerlo a 400ppp.... Tendré que "separar los píxeles" (si se me permite la expresión) y con ello perderé definición.

Este fenómeno es el mismo que observamos en la ampliación de un fotograma negativo. Para que un APS tenga el mismo tamaño impreso que un FF, tendrá que perder definicion (suponiendo, obviamente, que hablemos de la misma emulsión).


Ahora lo explicaré de otra manera.
Si tomamos una carta de resolución, la cámara FF de 24mpx y la de 12 tomarán la misma imagen, pero no con el mismo detalle. Habrá un momento en que habrá una linea par (una linea blanca junto a otra negra) que la cámara de 24mpx distinga perfectamente, con un píxel captando blanco y otro negro,  pero que la de 12 mpx no: o bien entenderá en ocasiones que es blanco, o en ocasiones negro, creando el conocido efecto de aliasing; o bien simplemente entenderá que es gris, produciendo falta de nitidez.

Y obviamente, cuando se amplie esa imagen a un tamaño considerable, en la imagen de 24mpx veremos un línea par, y en la de 12mpx veremos algo borroso, sin nitidez o con aliasing.

Lo único que planteo es que esto que aplicamos a la resolución o nitidez, también tiene o puede tener su incidencia en la apreciación de enfoque. Porque, como sabemos esta apreciación difiere según el tamaño de la imagen, peo también su contraste, o como señaló alguien, también su acutancia (que es lo que usa en PS para "enfocar": subir el contraste entre píxeles contiguos). ¿Y por qué lo planteo? Por que esta diferencia de calidad en la representación de la imagen puede estar justo en el límite de lo que se considera dentro o fuera del CDC.
Si retomo la wikidefinición:
"La industria de la fotografía ha establecido que un círculo de confusión aceptable es aquel punto que ampliado en una foto impresa de tamaño 8 x 10” vista desde una distancia de 24” no puede ser percibido por el ojo humano. Se reconoce internacionalmente que círculo de confusión no debe ser mayor de 0.01 pulgadas (250 μm) de diámetro."
Esa línea par puede ser precisamente de (250 μm) de diámetro. Un captor puede distinguirla, y por tanto ampliarla de manera correcta (la ampliación digital no es modificada por la calidad de una lente, hay que señalarlo) y el otro captor, que sólo distingue líneas de 500 μm, pues no.


Y añadiré un último argumento.
Yo, como sabréis muchos, vengo del cine y el vídeo. Empecé con fotoquímico, pero hace ya como seis o siete años que ni lo toco (gracias a Dios: en cine es un coñazo carísimo), Asi que cuando veo un fotograma fotoquímico enseguida lo "traduzco" a digital.
Afortunadamente, esta traducción es un estándar desde que Kodak, tras las debidas pruebas, lo implantó cuando creo el sistema de digitalización Cineon.
En este caso, un fotograma de cine de 35mm, que equivale a un APS de foto digital, tienen 4k de resolución (4096 ph); y el fotograma panorámico que corresponde al FF en foto, tienen el doble, SUPONIENDO QUE TIENEN LA MISMA EMULSIÓN. Si el grano de una emulsión es distinto que otro, su resolución no será la misma, creo que es obvio.

A partir de ahí, yo puedo digitalizar esos fotogramas sin pérdida, y en el caso del FF tendré unos 24 mpx y en el caso del del APS unos 12mpx.

Y etc, etc a la hora de ampliar esa image, y volvemos a mi duda razonada y razonable.

Que a pesar de vuestras respuestas, que comparto y agradezco, sique persistiendo.

salu2
« última modificación: 21:06:45 del 28 de Agosto del 2012 por jorgekarras »
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