A vueltas con el Círculo de Confusión (y con ánimo de incordiar)

[jorgekarras]

Hola:

En estos días me he puesto a pensar en el famoso CDC, uno de esos temas que tanto "apasionan" o "aprisionan" a los fotógrafos.
Y lo dejaré claro con ánimo de polémica: HAY UN GRAN ERROR en la mayoría de las opiniones sobre el tema.

Me explico: El Círculo de Confusión lo define la wikipedia como:

"La industria de la fotografía ha establecido que un círculo de confusión aceptable es aquel punto que ampliado en una foto impresa de tamaño 8 x 10” vista desde una distancia de 24” no puede ser percibido por el ojo humano. Se reconoce internacionalmente que círculo de confusión no debe ser mayor de 0.01 pulgadas (250 μm) de diámetro."

Hasta ahí correcto.
La cuestión es que según (casi) todos los expertos, por esa misma razón, en una cámara fotográfica Full Frame de 36x24 tendrá un CDC menor que una cámara APS de 24x18 (aprox) porque se exigirá una mayor ampliación para conseguir esa foto impresa de 8x10 pulgadas

Y efectivamente, eso es correcto pero SÓLO EN FOTOQUÍMICO, donde el tamaño del sensor se mide en milímetros y se supone un mismo negativo base.

Pero si hablamos de DIGITAL lo que hay que tener en cuenta es sobretodo el NÚMERO DE FOTODIODOS (MEGAPÍXELES) del sensor.

Me explico:

Pensemos en una cámara FF digital de 12mpx y en otra APS de la misma cantidad de mpx. ¿Cuál será el tamaño ORIGINAL del fichero que obtengan. Respuesta: 12mpx (4.000 p(h) x 3.000 p(v)). Luego, para sacar una fotografía de tamaño 8x10", la ampliación necesaria SERÁ LA MISMA.

Luego el tamaño del sensor en fotografía digital se ha de despreciar en el cálculo del CDC.


Espero vuestros opiniones.


salu2

[jesito]

Jorge,
Tu razonamiento me parece del todo correcto.

Salud.
Jes.

[jorgekarras]

Jorge,
Tu razonamiento me parece del todo correcto.

Salud.
Jes.

Gracias por tu comentario.

[Julianl]

Hasta donde llego me parece correcto, tienes razon

[donmyguel]

La verdad, Jorge, me parece una falacia lo que estás diciendo... Si el lado mayor de una FF mide 36 mm y en una APS, 24 mm y ambos contienen 4.000 píxeles, por fuerza, en la APS esos píxeles tienen que ser de menor tamaño... ¿podríamos deducir de aquí que el poder resolutivo de una APS es superior al de una FF?
Creo, sinceramente, que el concepto de "círculo de confusión" no es aplicable a una imagen formada por "cuadraditos", cuyo tamaño está por debajo del límite de visión del ojo.

[rafa1981]

...

[miguelbcn]

Debo decir que estos tecnicismos no me quitan demasiado el sueño, pero entrando en el debate, me parece que la definición que has señalado, hace referencia a una copia impresa, en todo momento, por lo tanto todas estas deducciones relacionadas con formatos y sensores y pixeles, tienen más que ver con otros conceptos, llámese definición (u otros) por ejemplo, que con el término circulo de confusión.

Dicho sea desde la mayor ignorancia.

Saludos

[rafa1981]

...

[Gift]

También desde la ignorancia...
 en un monitor se va al traste todo el invento, cada monitor tendrá el tamaño de pixel que tenga.
Vamos, que lo más práctico y por lo que veo más certero, es ceñirse a la definición que se ha dado del circulito y no hace falta salirse por peteneras electrónicas con lo que queda todo muy clarito.

Es que os veo como si discutierais si un metro es más largo con una barra de niquel o de carbón... un metro es un metro, diez elevado a la no se qué del radio del átomo de tampoco me acuerdo... pero vamos que es una longitud.
El circulito ese tambien viene perfectamente definido... si es con más o menos pixeles no tiene ninguna importancia.

Saludos.

[jorgekarras]

Veo que consigo lo que quería: ¡POLÉMICA DE FOTÓGRAFOS!

Respondo por orden:

donmyguel:  no estoy hablando de nitidez. Es obvio que la nitidez del APS de 12mpx es mayor que la del FF de 12mpx (pero tendrá peor Rango Dinámico).
Estoy hablando de enfoque, y los píxeles NO TIENEN TAMAÑO, es sólo un conjunto de unos y ceros.

rafa1981:
Ese corolario te lo has inventado tú, yo no he dicho nada de eso.
Los hexágonos que se ven en las fotos son por el diafragma; si hay muchas palas, son más redondeados.
Los píxeles no tienen tamaño, los fotodiodos sí.
En la impresión se tienen en cuenta la densidad: puede ser de 72ppp, de 150ppp, de 300ppp, lo que variará el tamaño. Si abres una foto de 12 mpx en ordenador genralmente la verás a 72ppp, independientemente de con qué cámara se tomó.
Nadie ha dicho que tener más fotodiodos inmplica cambios en el enfoque.
El grano y la densidad de integración influyen en la resolución, pero no en el enfoque...
Lo siento, no me ayudas mucho. ;-D

La pregunta es si varía la CDC ampliando dos imágenes de 12mpx tomadas por dos cámaras diferentes y de las que se obtiene una misma fotografía de 8x10"

miguelbcn: el tema del CDC se debe a que, realmente, sólo una distancia en concreto está plenamente a foco en un plano (sea un negativo o un sensor); y el resto, no. Pero las distancias cercanas "pueden" parecer a foco porque nuestro ojo tiene también su límite de resolución. Pero a medida que ampliamos la fotografía, estas partes que nos parecían a foco, por ejemplo, en el LCD de nuestra cámara, ya no nos lo parecen en la pantalla de nuestro ordenador. Y si la proyectamos en un muro, pues menos.
Este CDC es una convención, basada en experimentos de "mira esta foto y dime qué está enfocado" hace ya muchos años (creo en los años 30). Pero era importante pues en fotoquímico se ampliaba desde un Formato Medio, desde un Full Frame o incluso desde el Half Frame que tenían algunas compactas. Un Formato Medio requería menos ampliación desde el original (típicamente, 60mmx60mm) que una Full Frame (35x24mm) por lo que el CDC sería más amplio en formatos grandes que en pequeños.

Gift: Pero es que el tema es que, insisto, los píxeles no tienen ningún tamaño. Da lo mismo que ese píxel corresponda a la información de un fotofiodo de 6 micrones, que a uno de 4 micrones, su información es lo mismo, una sucesión de unos y ceros que indican la cantidad de luz, pero no el ¿tamaño? de esa luz.
El caso es que si abres la foto de 12mpx de la FF, y la de la APS en tu ordenador, esta te las mostrará del mismo tamaño.

No sé si me explico del todo...

salu2

[FadeToBlack]

No tenéis ninguno ni pu%@ idea... El círculo de confusión es el que se ha formado en mi desenfocado cerebro después de leer vuestras teorías con profundidad de campo, de ciudad y de playa.

No se me enfaden por favor que era bromica eeehhh... Aplaudo su sabiduría.

[rafa1981]

...

[jorgekarras]

Rafa, yo no tengo la culpa de que seas un vendedor tan poco fiable.
Si no tienes nada que aportar a este hilo, excepto el insulto, por favor abstente. Ya le he pedido al moderador que elimine tus comentarios.

En cuanto al resto, les pediría que siguieran dándole a la cabeza. Yo no estoy seguro al 100% de mi información, y es posible que algo se me escape. Pero sinceramente creo que no se puede seguir calculando la CDC en base al tamaño del sensor, sino en base al número de mpx del fichero resultante.

Yo ya lo tenía claro en vídeo. Tanto si grabo con una 5D2 (FF), como si lo hago con una 550D (APS) lo que obtengo es un mismo formato: 1920x1080 px. Por tanto, cuando lo proyecte sobre un monitor o una pantalla de cine la ampliación será la misma. Es disitinto que si trabajo en 35mm fotoquímico (que corresponde a 4K, 4098 ph) que si lo hago en 16mm (que serían 2k, 2048 ph), ahí sí que tengo que tener en cuenta la diferencia de ampliación.

Pero luego pienso que lo mismo se puede aplicar a la fotografía y que en realidad, para el fino cálculo de la CDC se debe pensar en resolución en píxeles y no en tamaño del sensor.

salu2

[juanmeitor]

Rafa, Jorge, dejad vuestro tema personal de lado, o comenzaremos a editar el hilo (espero que no).     

Ceñíos el tema de discusion, que ya tiene bastante miga por si solo. 

Saludos.

[Manitú]

En cuanto al resto, les pediría que siguieran dándole a la cabeza. Yo no estoy seguro al 100% de mi información, y es posible que algo se me escape. Pero sinceramente creo que no se puede seguir calculando la CDC en base al tamaño del sensor, sino en base al número de mpx del fichero resultante.

Muy falso y erróneo lo que afirma jorgekarras. rafa1981 tiene toda la razón.
El tamaño del círculo de confusión no lo produce el sensor, es producto del objetivo y sus ajustes. Y será visible o no en función de la ampliación final.
Si hay más píxeles en el sensor (más resolución) el círculo difuso ocupará más de ellos y si se amplia en función de los píxeles también se amplía el tamaño de ese círculo.
Como dice rafa1981, la profundidad de campo es la misma si usamos película de 100 o de 400 ISO, o un sensor de 10 o 16 MP. Una película de 100 tiene más detalle que una de 400, lo mismo que un sensor de 16 MP tiene más detalle que otro de 10 MP, pero no más ni menos profundidad de campo.
Ésta solo depende del objetivo y sus ajustes (diafragma, distancia de enfoque y focal) y el tamaño final de la ampliación, que ha de ser mayor cuanto más pequeño sea el soporte que captó la imagen (sea digital o no ese soporte) para alcanzar un mismo tamaño de copia.

[miguelbcn]

Perdón por la pregunta, hecha desde la ignorancia:

El susodicho círculo que mide o valora??  definición, enfoque, resolución, acutancia, PDC, etc. ?

Porque un servidor aún no sabe bien de qué va el tema y la definición creo que no me aclara nada.

Saludos y excusas.

[jorgekarras]

Perdón por la pregunta, hecha desde la ignorancia:

El susodicho círculo que mide o valora??  definición, enfoque, resolución, acutancia, PDC, etc. ?

Porque un servidor aún no sabe bien de qué va el tema y la definición creo que no me aclara nada.

Saludos y excusas.

Enfoque.
Digamos que el límite entre lo que vemos como enfocado y lo que está desenfocado, y que se mide en milímetros

salu2

[rafa1981]

...

[Guillermo Luijk]

Pero si hablamos de DIGITAL lo que hay que tener en cuenta es sobretodo el NÚMERO DE FOTODIODOS (MEGAPÍXELES) del sensor.

Me explico:

Pensemos en una cámara FF digital de 12mpx y en otra APS de la misma cantidad de mpx. ¿Cuál será el tamaño ORIGINAL del fichero que obtengan. Respuesta: 12mpx (4.000 p(h) x 3.000 p(v)). Luego, para sacar una fotografía de tamaño 8x10", la ampliación necesaria SERÁ LA MISMA.

Luego el tamaño del sensor en fotografía digital se ha de despreciar en el cálculo del CDC.

Sí y no. Es correcto TODO lo que dices, pero es que hay tantas definiciones correctas de círculo de confusión como se quieran, en función de en qué entorno se quieren sacar conclusiones sobre el mismo. En cualquier caso quede claro que la diferenciación no es por analógico o digital, la diferenciación viene dada precisamente por la finalidad para la cual se está considerando un círculo de confusión:


SITUACIÓN 1
Conocemos todos los parámetros que definirán el modo en que la foto va a ser observada: el tamaño de copia, la distancia a la que va a ser observada y la capacidad resolutiva del ojo humano. En ese caso trasladaremos al sensor una cantidad de mm que representará el elemento más grande que aún escapará a la capacidad resolutiva del ojo cuando se observa la copia en las condiciones descritas.

Este sería el caso de la definición académica que enlazaste, y un valor típico de CoC para cámaras FF con este tipo de criterio genérico es 0,03mm sobre el plano del sensor. Aunque a día de hoy con la calidad de captura (digital) e impresión, seguramente resulta un valor excesivamente poco exigente y habría que ir pensando en reducirlo.


SITUACIÓN 2
No tenemos ni idea de cómo ni para qué va a ser usada la copia final de la fotografía, y en realidad nos importa un pito. Queremos ser todo lo estrictos posibles a la hora de definir un círculo de confusión en términos del sensor digital, y en este caso el círculo de confusión lógico coincide con el tamaño de un fotocaptor porque el sensor nunca va a ser capaz de resolver nada más pequeño que él.

Este segundo enfoque es el que permite establecer, por ejemplo en sensores de un montón de Mpx, cuánto hay que cerrar diafragma para obtener una determinada PDC a nivel de píxel de ese sensor, o para determinar a partir de qué apertura de diafragma la captura va a empezar a perder nitidez por difracción y por tanto va a empezar a desaprovechar la capacidad resolutiva del sensor.

____________

El segundo enfoque en general será el worst case (peor caso), es decir, el caso más exigente posible con las posibles trepidaciones/PDC/difracciones, y que posiblemente no será realista en la aplicación final a la que se destinará la foto. Pero permite tener una referencia clara y válida de los límites de trepidación, apertura,.. a considerar si se quiere aprovechar hasta la última gota de resolución del sensor.

Ejemplo aplicado a una hipotética FF de Canon que se rumorea con 46Mpx:

La fotografía de paisaje, como la de arquitectura, es una aplicación con requisito de gran PDC, y por lo tanto en ella no es sencillo aprovechar toda la resolución de un sensor con muchos Mpx. Este aprovechamiento vendrá limitado por dos factores contrapuestos:

1. PDC
2. Difracción

Haciendo números rápidos para un hipotético sensor de 46Mpx y 35mm, el tamaño de fotocaptor sería de 0,0042135mm. Siendo estrictos para aprovechar toda la resolución del sensor ése sería el círculo de confusión (CoC) admisible a utilizar a la hora de determinar la influencia de los 2 factores anteriores. Comparado con el genérico de 0,03mm visto antes, éste es 7 veces más exigente! un borrón de 0,03mm abarcaría 7 píxeles en una cámara de tal densidad. Ambos son correctos, pero cada uno sirve para una cosa.

Usando la calculadora de PDC y difracción de Max Lyons (al que no la conozca, es cojonuda) puede verse que la apertura más cerrada admisible para que la difracción no nos empiece a hacer perder resolución sería f/7.1 (1/3 de paso por debajo incluso de f/8), y con ella tenemos que jugar por lo tanto. Es un valor independiente de la focal.

Así para 3 focales típicas, determinamos las distancias de enfoque mínimas para tener PDC hasta infinito, resultando:

24mm
La distancia mínima de enfoque son 20m, y tendremos enfocado a nivel de píxel de ese sensor desde 10m hasta infinito:


35mm
La distancia mínima de enfoque son 40m, y tendremos enfocado a nivel de píxel de ese sensor desde 20m hasta infinito:


50mm
La distancia mínima de enfoque son 84m, y tendremos enfocado a nivel de píxel de ese sensor desde 42m hasta infinito:



Sobre todo las cifras a 50mm ya empiezan a doler, no poder tener enfocado nada hasta 40m de distancia... Y en el angular de 24mm perderíamos nitidez por falta de PDC en buena parte del primer plano. Y todo ello asumiendo que clavemos la hiperfocal.

Salu2

[rafa1981]

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