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Material => Objetivos Manuales => Mensaje iniciado por: Dani en 23:22:48 del 25 de Enero del 2012
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Buenas.
Tengo todavía muchas dudas, y la mayoría siguen siendo de novato :)
Gracias a Manolo (Portillo) entendí por fin la hiperfocal y como llegar a ella a través de las marcas de los objetivos.
(http://www.telefonica.net/web2/manoloportillo/PDC/escalaPDC.jpg)
Esta imagen está en su misma web: http://www.manuelportillo.com/comun/pags/articulos/pdc/pdc-1.html (http://www.manuelportillo.com/comun/pags/articulos/pdc/pdc-1.html)
El problema me viene al buscar la hiperfocal en los sensores APS-C. He leído que si quiero buscar la hiperfocal a f11 (por ejemplo), debería llevar la marca de infinito a f8 y no a f11, como sería lo lógico en formato 35mm. Me quedo con la regla pero la verdad es que no llego a entendiendo si me paro a pensarlo. ¿No debería ser igual que en 35mm y llevar el infinito a f11? Pues lo único que cambia es en el sensor desaparecen parte de los bordes, al ser más pequeño, pero la distancia al objetivo y a las lentes sería la misma...
Perdón por estas preguntas tan absurdas, pero me gusta saber el por qué de lo que hago :)
Gracias por vuestra ayuda.
Un saludo.
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En la propia página de Manolo Portillo tienes la respuesta. Si miras un poco más abajo de la imagen que has puesto, tienes la fórmula de cálculo en la que interviene una variable c correspondiente al círculo de confusión y que es diferente para APS-C y para FF.
SALUD
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Sí por favor, no volváis con ésto. :cunao :cunao
Todavía Manolo va diciendo por ahí éso de que círculo de confusión es una mesa redonda de fotógrafos razonando acerca de la hiperfocal.
Salud.
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círculo de confusión es una mesa redonda de fotógrafos razonando acerca de la hiperfocal.
Salud.
Jeje,lo tiene puesto en su firma
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Explicación para los de ciencias:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/c/4/e/c4e9780064012b8891ebc70edc5f3fb7.png)
Siendo H la distancia hiperfocal, "f" la focal del objetivo, "N" el número f (abertura) y "C" el tamaño del círculo de confusión máximo.
Fijando las variables f y N y sabiendo que el tamaño del círculo de confusión máximo es menor cuanto menor es el formato, tenemos que la hiperfocal es más grande (alejada) cuanto menor el formato.
Explicación para los de letras:
Voy a poner unos parámetros así que al principio no parecerán relacionados para crear unas premisas y luego poder relacionar todo a la vez.
Círculos de confusión (CdC):
Una óptica solo entrega un plano en foco a una sola distancia, en esa distancia los puntos o círculos de confusión (CdC) que entrega son bien pequeños, imagínate un poco los CdC como píxeles, de manera que no se pueden distinguir formando una imagen. Cuanto de más lejos de la distancia a la que el objetivo está enfocado llegan los rayos que pasan a través de la óptica más grandes son los CdC que estos proyectan sobre el sensor.
Tenemos un plano en foco con los círculos más pequeños y luego otros planos en los que los círculos se van haciendo más grandes paulatinamente cuanto más alejados de la distancia de enfoque ideal.
Profundidad de campo (PDC):
En ese degradado de círculos de diferente tamaño que forman una imagen, llega un momento que cuando los CdC (puntos) son de cierto tamaño de grande que se establece que esa distancia está fuera de foco, ahí entra el concepto de PDC que ya conoces.
La PDC depende de la focal, distancia de enfoque, apertura, magnificación y del tamaño establecido del máximo círculo de confusión (punto) que se considera nítido o en foco (para cierto tamaño final y distancia de visualización, pero no complicaremos la marrana más).
Magnificación:
-En un captor de tamaño 1 y en una copia de papel de tamaño 6 lo impreso en el papel se habría magnificado x6. (esto con otros números podría ser el APS)
-Otro captor de tamaño 2 (formato mayor) y el mismo papel de tamaño 6 tendría una ampliación de x3. (esto el FF)
Una óptica proyecta CdC del mismo tamaño se ponga sobre el captor que se ponga, pero que pasa si queremos formar una imagen final en un papel por ejemplo, que tenemos que magnificar o ampliar lo se proyecta en el captor hasta llegar al tamaño del papel, por lo que cuanto más cuanto más pequeño es el sensor mayor la ampliación para llegar a tener ese mismo papel impreso a ese tamaño.
Si sobre el sensor hay círculos de confusión de tamaño 1 y magnificamos x6, en el papel los CdC son de tamaño 6, si a esa distancia y tamaño de impresión vemos en foco CdCs hasta tamaño 4 ese CdC va a estar fuera de foco.
Si sobre el sensor hay círculos de confusión de tamaño 1 y magnificamos x3, en el papel los CdC son de tamaño 3, si a esa distancia y tamaño de impresión vemos en foco CdCs hasta tamaño 4 ese CdC va a estar en foco.
Tenemos que para una misma focal (mm) la PDC es mayor cuanto más grande es el formato.
Como por extensión la PDC es menor para la misma focal cuanto menor el formato, si quieres tirar a f11 en APS tienes que usar las marcas de f8, ya que esa óptica esta siendo usada en un formato más pequeño del que le pusieron las marcas, y por tanto tiene menos PDC a esa abertura de la que indican esas marcas.
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Muchas gracias Rafa, eres un monstruo de la óptica :ok
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Entonces no es que yo sea un torpe :-[ enfocando(como dice mi MdR) , sino que me tiene que comprar una FF para que acierte con la profundidad de campo ¿no? :silbando :silbando :silbando
Ahorita mismo la despierto de la siesta para que me compre una :mola :mola :mola :mola
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Entonces no es que yo sea un torpe :-[ enfocando(como dice mi MdR) , sino que me tiene que comprar una FF para que acierte con la profundidad de campo ¿no? :silbando :silbando :silbando
Exactamente
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Hablando de Manolo, que ha sido de el? hecho de menos sus acidas criticas y sus comentarios en general.
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Se mosqueó conmigo y no ha vuelto a aparecer por el foro. :-D
A ver si quedamos por fin en Murcia con Antonio y Domingo y terminamos limando asperezas. :cunao
Salud.
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Vaya, pues ya lo siento!
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Alfredo creo que estás en un grave error, Manolo no entra en este foro por otro motivo muy distinto.
Manolo Portillo es una persona que aunque discrepe con algunos comentarios del foro y basándose siempre en unos conocimientos muy grandes que tiene en esta materia, por lo que yo le conozco, es incapaz de enfadarse con nadie por una diferencia de opinión.
Por privado te hago un pequeño comentario
saludos.
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Se mosqueó conmigo y no ha vuelto a aparecer por el foro.
[...]
¡ui! no, no, ¡qué va! Ya te lo ha dicho Antonio, pero si queda alguna duda lo confirmo yo.
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Tendría que haber puesto algún emoticono como éste :-D en mi comentario.
Sé más o menos los motivos pero no era éste el lugar para rememorar aquel suceso.
Salud.
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Bueno, pues el caso es que se le echa de menos, yo por lo menos :si
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A ver si podéis hacer que pase por aquí de vez en cuando; daba gusto leer sus opiniones y comentarios.
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A ver si podéis hacer que pase por aquí de vez en cuando
[...]
pues que la persona indicada me corrija, pero yo creo que está expulsado ad æternum.
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Yo en las hiperfocales no tanto, pero en las moñigas si que nos pasabamos buenos ratos.
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Manolo lo recuerdo, aparte de sabio, generoso. Algo que es de agradecer y que valoro.
Saludos
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Entonces no es que yo sea un torpe :-[ enfocando(como dice mi MdR) , sino que me tiene que comprar una FF para que acierte con la profundidad de campo ¿no? :silbando :silbando :silbando
Ahorita mismo la despierto de la siesta para que me compre una :mola :mola :mola :mola
Pues yo, para ampliar la confusión de este círculo, te diría que si quieres focos enfocadas (que no sean de tamaño póster o superior) no tires con una FF, sino con una APS-C
Todo lo que te han dicho es totalmente cierto (para foto: para vídeo, si eres aficionado, olvídalo). Usa la hiperfocal como te dicen, pero también sé consciente de la variación de encuadre que supone tirar con FF o APS.
Manolo era un tocacojones de primer orden, lo que se dice un auténtico "jodeforos" :), soberbio, maleducado y faltón; pero seguro que en persona no es así. Un día me gustaría conocerle, sigo visitando su página para buscar info de vez en cuando.
salu2
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Manolo era un tocacojones de primer orden, lo que se dice un auténtico "jodeforos" :), soberbio, maleducado y faltón; pero seguro que en persona no es así. Un día me gustaría conocerle, sigo visitando su página para buscar info de vez en cuando.
salu2
Teniendo esta consideración tan grosera de Manolo Portillo, seria mejor que no lo conocieras en persona ni visitaras su pagina, para que?
saludos
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creo que he sido simpático, irónico...., pero sincero.
Lamento que no te lo hayas tomado bien
un saludo
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Las cosas que no son ciertas y se dicen de mis amigos, o no, no me las tomo bien.
saludos
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Todo lo que te han dicho es totalmente cierto (para foto: para vídeo, si eres aficionado, olvídalo). Usa la hiperfocal como te dicen, pero también sé consciente de la variación de encuadre que supone tirar con FF o APS.
La duda de Dani iba de porque se usan las marcas de profundidad de campo un paso superiores al montar una optica de 35mm en APS.
Que si lo que se quiere es conseguir el foco de la forma más fácil lo mejor es una compacta o un móvil y que si lo que se quiere es tener más nítidez y calidad lo mejor es formato medio o superior es cierto, que hay un montón de matices para discutir también, pero creo que todo eso queda fuera del ámbito de lo que aquí se preguntaba y sería ir fuera de tópico. Cosa que dicha de paso (lo de ir off-topic), es lo más típico del mundo en todos los foros de habla hispana, se empieza con hiperfocales, se acaba con Manolo y de aquí a tres posts se habla de Joselito y Marisol. ;D
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La duda de Dani está más que bien resuelta, y yo no metí baza. Pero en algún momento planteó hacerse con un FF para tener más PDC, y todos sabemos que eso no es así: todo lo contrario, trabajar con FF es, en la práctica, contraer la PDC para la mayoría de los encuadres. Creo que mi intervención fue oportuna.
Sobre el tema de Manolo, a mí personalmente no me ha hecho nada, pero he leído respuestas suyas en este foro que son inaceptables. Por eso quise apuntar, con cierta ironía, y respentando su persona física y sus conocimientos, que como forero deja mucho que desear y pensaba que se le estaba poniendo en un altar. Yo no soy moderador, pero si lo fuera me molestaría, pero como simple usuario me molestan esas actitudes (aunque yo nunca echaría a nadie de un foro)... La verdad es que Manolo ha sido expulsado de otros foros, no sólo de éste, así que no es sólo una opinión mía.
salu2
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Volviendo al tema; qué razón tienes con eso de que divagamos...; creo que tienes muy claro lo que quieres decir pero lo has dicho al revés:
La duda de Dani iba de porque se usan las marcas de profundidad de campo un paso superiores al montar una optica de 35mm en APS.
Si como dices a menor tamaño de sensor menor PDC, si disparo a f 8 tengo que tener en cuenta las marcas de f 5´6 no las de f11 ¿o me estoy liando?
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Volviendo al tema; qué razón tienes con eso de que divagamos...; creo que tienes muy claro lo que quieres decir pero lo has dicho al revés:
Si como dices , si disparo a f 8 tengo que tener en cuenta las marcas de f 5´6 no las de f11 ¿o me estoy liando?
A menor tamaño de sensor menor PDC usando la misma focal (más magnificación), a f8 las que mejor aproximan la PDC son las de f5.6. Creo que he metido unos gazapos por ahí que ahora corrijo.
Y a menor tamaño de sensor mayor PDC para el mismo angulo de visión que los formatos superiores.
EDITO: En el post original había un gazapo y la explicación estaba correcta pero el f8 y el f11 estaban invertidos de como tiene que estar. Donde menciono superior debería decir más grande o abierta, disculpa, he dicho una cosa y la contraria durante el hilo (así no fallo jejeje).
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Pero .... el sensor infliye en la pdc? yo creo que no, o estoy equivocado? la eterna discusion!
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Pero .... el sensor infliye en la pdc? yo creo que no, o estoy equivocado? la eterna discusion!
Supongo que te refieres a la PDC de cada focal (en mm) en cada sistema.
El tamaño del captor por el hecho de ser una superficie plana no influye en nada en lo que se proyecta en él, pero como para llegar al mismo tamaño de visualización final hay que magnificar más o menos depende del tamaño del captor, y la magnificación si influye en la PDC pues el tamaño del sensor influye.
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A igual focal e igual distancia y a la misma apertura da lo mismo apsc que ff, a eso me referia.
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No, en ese caso tiene más PDC la FF.
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No, en ese caso tiene más PDC la FF.
Claro, por eso para obtener una profundidad similar a lo que obtenemos con un f11 en FF, en APS-C utilizaremos la hiperfocal llevando el infinito a f16. Lo de los círculos de confusión y la teoría se me complica bastante para mi nivel, aunque intento digerirlo :lengua
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Pues yo creo que estoy en lo cierto, a la misma dist al sujeto , con la misma apert y la misma focal da lo mismo el sensor, en un apsc tendras el recorte correspondiente del ff , pero la pdc será la misma, digo yo, otra cosa es que varies, por ej en apsc la distancia para obtener el mismo encuadre que obtendrias en ff, o que varies el dafragma para el tema de hiperfocal, pero si mantienes todos los parametros igual en que varia la pdc?
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(Este es el momento ideal para darse de baja en este hilo, antes de que la sangre llegue al río) :) :) :)
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Pues yo creo que estoy en lo cierto, a la misma dist al sujeto , con la misma apert y la misma focal da lo mismo el sensor, en un apsc tendras el recorte correspondiente del ff , pero la pdc será la misma, digo yo, otra cosa es que varies, por ej en apsc la distancia para obtener el mismo encuadre que obtendrias en ff, o que varies el dafragma para el tema de hiperfocal, pero si mantienes todos los parametros igual en que varia la pdc?
Estás equivocado. Prueba a hacer un recorte y verás cómo al visualizar más grande ese recorte partes que parecían a foco las ves más enfocadas (porque ves más grandes los círculos de confusión).
Salud.
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Estás equivocado. Prueba a hacer un recorte y verás cómo al visualizar más grande ese recorte partes que parecían a foco las ves más enfocadas (porque ves más grandes los círculos de confusión).
Salud.
O sea, me estas diciendo que si yo cojo un frame, recorto el correspondiente a su equivalente en apsc me cambia el dof?
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No; no hablamos de fotografías y su profundidad de campo. Hablamos de sensores y su profundidad de campo. Son cosas diferentes ;)
A mí también me está costando pillarlo :meparto pero los compañeros tienen razón; hace un par de semanas hice una prueba con mis cámaras y con el mismo objetivo.
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Kleinxt: sí. No es que cambie la profundidad de campo, es que magnificas el efecto de la falta de enfoque.
Salud.
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De todos modos, yo creo que aquí la clave está en comprender el concepto de Círculos de Confusión; ¿alguien tan amable de dar una explicación llana que llegue a los sesos de un mentecato como yo? :lengua
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No; no hablamos de fotografías y su profundidad de campo. Hablamos de sensores y su profundidad de campo. Son cosas diferentes ;)
A mí también me está costando pillarlo :meparto pero los compañeros tienen razón; hace un par de semanas hice una prueba con mis cámaras y con el mismo objetivo.
Yo tenia entendido que el dof viene dado por el conbinado apertura/focal/distancia, estaré equivocado.
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Kleinxt: sí. No es que cambie la profundidad de campo, es que magnificas el efecto de la falta de enfoque.
Salud.
Eso es otra cosa!, estoy de acuerdo, pero el dof "real" será el mismo, digo yo, otra cosa es el dof "aoarente" o la sensación, no se como explicarlo.
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Entonces yo sigo perdiéndome por el camino :meparto
¿es tan simple como que sólo es una sensación visual?
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Entonces yo sigo perdiéndome por el camino :meparto
¿es tan simple como que sólo es una sensación visual?
Eso parece, pero entiendo que no cambia el dof, es fisica pura , mejor dicho, optica pura.
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Vamos a imaginarlo con papeles que si no se lía.
Tienes una fotografía de grupo impresa de 10x15, con tecnología del futuro en la que la cantidad de información es infinita, se necesita microscopio electrónico para ver las motas de tinta, impresa a millones de ppp.
Si de esa fotografía quieres sacar un 30x45 tienes que magnificarla (multiplicarla) por 3, la llevas a la tienda y lo hacen.
Ahora has visto que te interesaría sacar también otra toma de 30x45 para ponerla en un marco igual de grande que la anterior, pero esta toma la quieres a partir de un recorte de la foto primera, era una foto de grupo y quieres recortar a una persona, las dimensiones que te quedan después del tijeretazo son 2x3. La resolución es infinita así que por ese lado no hay problema, no se te van a ver puntos en lo que saques cuando la quieras ampliar.
En el momento que cortas con las tijeras nada ha cambiado, la PDC es la misma en las dos, pero es que con ese recorte tu no haces nada, falta ir a la tienda para que te saquen el 30x45, y en este caso para sacar el mismo 30x45 hay que magnificarla (multiplicarla) por 15.
Lógicamente el resultado del recorte al mismo tamaño tiene menos PDC, los círculos de confusión en vez de multiplicarse por 3 se han multiplicado (magnificado) por 15, son más grandes.
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Rafa, menudo lío. :cunao
Al final no nos vamos a aclarar.
Kleinxt, se supone que la zona que está a foco tiene unos círculos de imagen de tamaño despreciable, y hacia delante y hacia atrás van creciendo de tamaño, más grandes cuanto mayor sea el diafragma utilizado. El resto de parámetros dependen de la distancia al objeto y la distancia focal.
Salud.
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Yo debo de estar muy espeso porque cada vez entiendo menos.
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Yo debo de estar muy espeso porque cada vez entiendo menos.
:aplausos :aplausos :aplausos
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Eso es otra cosa!, estoy de acuerdo, pero el dof "real" será el mismo, digo yo, otra cosa es el dof "aoarente" o la sensación, no se como explicarlo.
Es que la PDC siempre es "aparente". Piensa que la transición de enfocado a desenfocado no es busca, sino gradual. ¿Dónde está el límite? Piensa en ello.
Por eso es necesario introducir el concepto de "círculo de confusión", para tener algo "tangible" a lo que agarrarse en la diferenciación de lo que está a foco y lo que no.
Y como bien dice konqueror, al cambiar la magnificación de una imagen, una zona concreta puede pasar de estar a foco a no estarlo o viceversa, porque todo depende de la percepción, no de matemática pura.
Saludos.
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Para que veais que las marcas del objetivo a veces ni son de fiar en un objetivo nativo.
Mirad qué pasa con el nuevo Zeiss Distagon 2/25 (http://www.digitalcamaralens.com/Html/Objetivos/Zeiss/Distagon%2025%202%20ZE/Distagon%2025%202%20Coments.htm) cuando se fía uno de las marcas.
Saludos.