Diferencia RGB y sRGB

[oso]

Yo, por probar una cervecita diferente, lo que queráis...

[Lundegaard]

Dejemos pues este hilo para lo que se creo, y pido disculpas por añadir un debate donde solo se preguntaba por espacios de retoque digital.

Aunque solo sea por respeto al que ha leído el hilo completo creo que el debate no debería quedar así.

No son espacios de retoque, son espacios de salida y todo el que hace una foto digital necesita uno. En tu caso yo recomiendo sRGB.

[jaume8]

Aunque solo sea por respeto al que ha leído el hilo completo creo que el debate no debería quedar así.

No son espacios de retoque, son espacios de salida y todo el que hace una foto digital necesita uno. En tu caso yo recomiendo sRGB.

pues si, son espacios de salida aunque el adobe RGB es apto como perfil de trabajo. yo recomiendo el H-RGB pro 2.2 para trabajo...

Que diferencia hay a que saque las fotos en RGB o sRGB

tanta perdida de color hay su uso sRGB??? si realmente mi monitor creo que no es capaz de mostrar el RGB completo y la tienda de revelado donde imprimo las fotos nose si sus impresoras son capaces tampoco de representar el RGB completo.

nose , que debo usar RGB o  sRGB ?

pues respondiendo directamente a la pregunta y sin tener en cuenta nada mas de lo que hemos hablado:

si vas a conservar tu monitor y vas a continuar trabajando con este laboratorio usa sRGB.
pero nunca sacaras partido a las posibilidades de tus camaras digitales

saludos!

[Guillermo Luijk]

isrgil ha subido unos revelados que me parece que han pasado un poco desapercibidos en el hilo, y creo que son un buen ejemplo de mala gestión de color en el propio revelado RAW:



Si os fijáis el histograma tiene un pico acentuado en el canal azul en el origen. Este pico no se debe a que se haya ajustado un nivel de negro que ha terminado recortando los niveles azules, sino que se debe a que en la imagen tal cual se estaba revelando, el perfil Adobe RGB era incapaz de representar los colores tan intensamente verdes que había en zonas bastante grandes de la imagen.

La solución si no se quiere perder el degradado tonal suave en el canal azul en esas zonas, sería o bien realizar un revelado con una menor saturación de color (esto incluye un posible balance de blancos alternativo, menos cálido en este caso), o bien usar un perfil más amplio (ProPhoto RGB).

Un saludo

[jaume8]

esto incluye un posible balance de blancos alternativo, menos cálido en este caso), o bien usar un perfil más amplio (ProPhoto RGB).

gracias por el apunte Guillermo, es un ejemplo muy claro, que no te lea uno que yo me se...con eso de usar perfiles amplios...

el balance de blancos también es un tema muy olvidado y pienso que bastante imprescindible  para exponer adecuadamente, todo el mundo lo pone en auto... cada día tengo mas claro que es la peor opción...

saludos!

[Guillermo Luijk]

Lo que dice Manolo es muy razonable. Si la salida va a ser sRGB, mejor enfrentarse a los problemas cuanto antes, o te puedes tirar un buen rato editando una imagen y fabricando en ella colores que la salida final te va a capar, con lo cual has estado por un lado perdiendo el tiempo creando esos maravillosos colores, y por otro trasladando el problema al final.

Yo de todos modos soy más partidario de una solución intermedia: tratar de revelar sin perder ningún degradado tonal, y después ir restringiendo la gama de colores de la imagen encauzándola (con procesos locales de desaturación, ajustes tonales,... si fuera preciso) hacia perfiles menos amplios. Adobe RGB me parece una buena elección como perfil intermedio de edición.

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Una curiosidad: cuanto más amplio es un perfil, soporta una gama de colores más amplia pero por el mismo motivo los representa con degradados menos suaves (se trabaje en sRGB o en ProPhoto RGB, tenemos 16 bits para codificar todos los colores del perfil; si hay más colores, las transiciones de unos a otros serán más bruscas).

Esta imagen de 8 bits por ejemplo cae dentro de sRGB, y por tanto también en Adobe RGB y ProPhoto RGB. La gráfica representa el número de colores diferentes que tiene cada versión:




Trabajando en 16 bits (que en Photoshop son 15), yo nunca he tenido un problema de posterización visible por conversiones de perfil, pero lo cierto es que cuanto más amplio es el perfil, más bruscos son los saltos en los degradados.

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Otra curiosidad: a veces se habla de la gama de color que puede capturar tal o cual cámara. Esto en realidad es incorrecto, el sensor de una cámara por sí mismo no captura un determinado gamut; por decirlo de algún modo, no existe como tal el espacio de color de una cámara.

Es cuando al sensor concreto se le asocia un método de conversión (perfil) desde los datos RAW a los perfiles de color estándar, cuando se puede hablar de gama de color de la cámara; es por supuesto la gama de color de la cámara + el perfil usado, no de la cámara a secas.

Salu2

[jaume8]

Otra curiosidad: a veces se habla de la gama de color que puede capturar tal o cual cámara. Esto en realidad es incorrecto, el sensor de una cámara por sí mismo no captura un determinado gamut; por decirlo de algún modo, no existe como tal el espacio de color de una cámara.

Es cuando al sensor concreto se le asocia un método de conversión (perfil) desde los datos RAW a los perfiles de color estándar, cuando se puede hablar de gama de color de la cámara; es por supuesto la gama de color de la cámara + el perfil usado, no de la cámara a secas.

Salu2

vale, a mi me has dejado K.O. , el archivo raw contiene todos los datos capturados por el sensor ¿no? entonces no esta la "información del color" ahí dentro? independiente del perfil? un perfil mas amplio que el propio nde la cámara me mostraría mas colores?
uf! se me vienen a la cabeza un montón de preguntas, podrías explicarlo un poco mas por favor?

[Guillermo Luijk]

El archivo RAW contiene todos los datos, pero hasta que no se elige una "regla de conversión" (perfil) para interpretarlos, no existe el color como tal.

Así no existe "el perfil de la cámara", sino que existen tantos perfiles de la cámara como queramos. Podemos generar un perfil para representar ciertos colores de la manera más fiel posible, y otro que se centre en otros colores distintos o que directamente interprete en falso color las capturas de la cámara, dando lugar a colores tan "raros" como queramos. Con cada uno de esos perfiles, la misma cámara ante las mismas escenas del mundo real presentadas, generará colores de salida que pueden ser muy diferentes, y por tanto podrá decirse que la cámara abarcará gamuts diferentes en función del perfil usado.

Así no hay problema por ejemplo en generar un perfil (regla de interpretación del RAW) para una simple Canon 350D, con el que haciéndole una foto a una pared blanca salgan tonos de colores saturadísimos en ProPhoto RGB, no soportados por sRGB ni Adobe RGB. La noción de color asociado a un sensor es algo muy relativo porque requiere de una transformación arbitraria. Como tal, el sensor se limita a generar valores numéricos correspondientes al número de fotones convertidos en 3 bandas del espectro, que por sí mismos no constituyen un color.

____________________________

Para (no) aburrirse:

- En las Imaging FAQ de Munsell Color Science Laboratory: http://www.cis.rit.edu/mcsl/faq3#255
Let's start with the short answer to your question; there is no such thing as a camera, or scanner, gamut.

- Y un artículo español, donde hacen hincapié en que para hablar de gamut, la cámara no puede dejar de estar asociada a una conversión (perfil) determinada y no única de los valores que captura http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045/973/1/proof_final.pdf:
Therefore, the color gamut of an input device depends on a color transform (“input device plus transform” gamut).

[jaume8]

El archivo RAW contiene todos los datos, pero hasta que no se elige una "regla de conversión" (perfil) para interpretarlos, no existe el color como tal.

Así no existe "el perfil de la cámara", sino que existen tantos perfiles de la cámara como queramos. Podemos generar un perfil para representar ciertos colores de la manera más fiel posible, y otro que se centre en otros colores distintos o que directamente interprete en falso color las capturas de la cámara, dando lugar a colores tan "raros" como queramos. Con cada uno de esos perfiles, la misma cámara ante las mismas escenas del mundo real presentadas, generará colores de salida que pueden ser muy diferentes, y por tanto podrá decirse que la cámara abarcará gamuts diferentes en función del perfil usado.

Así no hay problema por ejemplo en generar un perfil (regla de interpretación del RAW) para una simple Canon 350D, con el que haciéndole una foto a una pared blanca salgan tonos de colores saturadísimos en ProPhoto RGB, no soportados por sRGB ni Adobe RGB. La noción de color asociado a un sensor es algo muy relativo porque requiere de una transformación arbitraria. Como tal, el sensor se limita a generar valores numéricos correspondientes al número de fotones convertidos en 3 bandas del espectro, que por sí mismos no constituyen un color.

____________________________

Para (no) aburrirse:

- En las Imaging FAQ de Munsell Color Science Laboratory: http://www.cis.rit.edu/mcsl/faq3#255
Let's start with the short answer to your question; there is no such thing as a camera, or scanner, gamut.

- Y un artículo español, donde hacen hincapié en que para hablar de gamut, la cámara no puede dejar de estar asociada a una conversión (perfil) determinada y no única de los valores que captura http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045/973/1/proof_final.pdf:
Therefore, the color gamut of an input device depends on a color transform (“input device plus transform” gamut).

ok, ya entiendo la dependencia del perfil para interpretar el color, entonces la forma de obtener una reproducción "ideal" o una interpretación lo mas aproximada al "color percibido"(o debería decir sentido? )  por el sistema visual humano, ya que al final es lo que mas interesa, seria usando el perfil de cámara en primer lugar, asignándolo en el soft de revelado raw y convirtiendo después a uno de trabajo o salida si ya vamos a imprimir ¿no?
entiendo que un perfil de cámara hecho con la it8 y el profile maker, nos dará como resultado un gamut, dentro de las posibilidades del sensor, mas parecidas a la realidad...pero ese mismo perfil, no servirá para otra cámara para mostrar los colores lo mas exactos possible,
 así que aun que el sensor dependa del perfil para mostrar con exactitud los colores, el perfil esta hecho a partir del sensor,
el pez se muerde la cola? o yo estoy hecho un lío....?

[Guillermo Luijk]

Todo lo que dices es correcto. Lo habitual es perfilar la cámara para lograr la reproducción de color más fiel posible (cartas IT8 y demás mandangas). El perfil así obtenido es el que suele usarse para decir "esta cámara abarca tal o cual gamut", pero no hay que olvidarse que abarca dicho gamut gracias a ese perfilado, por lo tanto no es correcto decir que sea el gamut del sensor, es el gamut del sensor+perfil. Con cualquier otro perfilado el gamut abarcado sería diferente.

Salu2

[jaume8]

Con cualquier otro perfilado el gamut abarcado sería diferente.

Salu2

claro,  ya te entiendo.  De hecho con un perfil que no sea el de cámara estaríamos "falseando" el color. Desde mi punto de vista, técnicamente limitado, si uso el mejor perfil que la tecnología actual me puede ofrecer y este perfil esta hecho a partir del sensor, entonces ese seria el gamut que el sensor  puede conseguir actualmente, el que se interpreta con su perfil, asignar otros perfiles es como revelar una película c-41 con otro proceso, saldrán colores y contrastes diferentes... así que, de momento,  ni me lo planteo.

lo cual me hace pensar que usar adobRGB o sRGB en el revelador de raw implica que se interpretan los colores de la cámara con un perfil que no ha sido pensado para eso...de hecho nunca podríamos hablar de que ese es el gamut real del sensor, puesto que el perfil no es el que le corresponde.

[Guillermo Luijk]

lo cual me hace pensar que usar adobRGB o sRGB en el revelador de raw implica que se interpretan los colores de la cámara con un perfil que no ha sido pensado para eso...de hecho nunca podríamos hablar de que ese es el gamut real del sensor, puesto que el perfil no es el que le corresponde.

No, aquí te has liado. Cuando en el revelador RAW eliges sRGB o Adobe RGB, no es que se cojan los valores RAW y a lo bruto se asignen en esos perfiles. El revelador tiene un método de conversión para tu cámara, específico para ella, y resulte más o menos afortunado, hace lo que puede para tener una interpretación lo más realista posible del color. Esa interpretación/conversión de los valores del RAW que es volcada a un espacio de color intermedio estándar, es convertida al perfil de salida sRGB/Adobe RGB con métodos totalmente estándar.

Salu2

[Vespacito]

Tras leer varias veces todo y entender algo,  ¿ serías tan amables de confesar que espacio de color tenéis seleccionado en vuestras cámaras?. Gracias. 

[jaume8]

No, aquí te has liado. Cuando en el revelador RAW eliges sRGB o Adobe RGB, no es que se cojan los valores RAW y a lo bruto se asignen en esos perfiles. El revelador tiene un método de conversión para tu cámara, específico para ella, y resulte más o menos afortunado, hace lo que puede para tener una interpretación lo más realista posible del color. Esa interpretación/conversión de los valores del RAW que es volcada a un espacio de color intermedio estándar, es convertida al perfil de salida sRGB/Adobe RGB con métodos totalmente estándar.

Salu2

 vale!!, este método de conversión estándar seria como asignar el perfil estándar de la cámara y luego convertir a un intermedio?
lo digo porque es lo que parece que hace por defecto capture one...

Lo bueno de este ultimo, es que le puedes indicar que asigne el perfil de cámara hecho a medida y que convierta a lo que tu quieras, o que solo asigne y luego tu conviertes en photoshop, comento esto para los que puedan leer este hilo.

Tras leer varias veces todo y entender algo,  ¿ serías tan amables de confesar que espacio de color tenéis seleccionado en vuestras cámaras?. Gracias. 

en la cámara  selecciono Adobe RGB, mas que nada porque el jpg que sale en la pantalla de la cámara,  sea algo mas parecido a lo que será el raw... (luego resulta que cualquier parecido con la realidad es pura casualidad...)  y si en algún extraño momento disparo en jpg pues siempre será mejor con adobeRGB, por otro lado no tiene ningún efecto el perfil configurado en la cámara sobre el archivo RAW.

saludos!

[Vespacito]

Gracias Jaume, en cada cámara tenía un pérfil diferente y así unifico.

[Guillermo Luijk]

Lo bueno de este ultimo, es que le puedes indicar que asigne el perfil de cámara hecho a medida y que convierta a lo que tu quieras, o que solo asigne y luego tu conviertes en photoshop, comento esto para los que puedan leer este hilo.

Es que no hay que "asignar" nada. El concepto "asignar" solo tiene sentido cuando una imagen ya está definida en un perfil estándar conocido (sRGB, Adobe RGB). Y el acto de "asignar" no implica en realidad hacer nada con la imagen, solo le estás diciendo a Photoshop: "neng, los numeritos RGB de la imagen que acabo de abrir, has de saber que están codificados en este perfil de color estándar, por lo que interprétalos como tal, que tú ese perfil ya lo conoces bien".

En el proceso de captura no tiene sentido hablar de tal asignación. La cámara en función de la escena y de su sensor, genera unos numeritos RGB que guarda en el RAW. Esos numeritos se tienen que convertir (reinterpretar) de la mejor manera posible (que no será única, por eso un revelador no te va a dar los mismos colores que otro) de acuerdo a un procedimiento de conversión. Este procedimiento puede ser el contemplado de manera estándar por el revelador RAW para cualquier modelo de cámara como el tuyo (y que diferirá del proceso estándar de conversión que use otro revelador), o bien se puede ir un paso más allá y realizar una conversión "refinada" a través de un perfil específico creado para tu cámara, con la intención de obtener una reproducción más fiel del color de la que te daría la conversión generalista para es modelo de cámara.

Salu2

[jaume8]

vale entonces cuando abro el capture one y en el apartado perfil icc elijo el perfil de cámara hecho a medida, en vez del genérico  que es lo que pasa?
porque lo que yo veo es que me cambia la imagen, como debe ser, pero no el histograma, y entiendo que los valores RGB tampoco, eso es una asignación ¿no? pero no veo conversiones a otros perfiles  po ningún lado,  es mas cuando abro el archivo ya procesado en tiff en photoshop me dice que el perfil incrustado es el de cámara y entonces es cuando convierto al de trabajo o salida... o también cabe la posibilidad de dejarlo con el de cámara o lo que ya me cuadra menos  es que puedo dejarlo sin perfil,

la interpretación  pues, al procesar el raw, se ha hecho con el de cámara?

...estoy en lo cierto? me equivoco? porque esta a punto de estallar-me la cabeza...

[Guillermo Luijk]

porque lo que yo veo es que me cambia la imagen, como debe ser, pero no el histograma

Salvo casos raros hechos aposta, como los de abajo, dos imágenes diferentes tienen histogramas diferentes.

Si la imagen cambia, debe cambiar (aunque sea sutilmente) el histograma, esto es de cajón. De no ser así se deberá al funcionamiento interno de C1, que te muestra un histograma previo a la utilización del perfil de cámara. Pero es un tema de implementación del software de Phase One, no de concepto perfil/histograma.

Imágenes con idéntico histograma:
.

Salu2

[jaume8]

bueno supongo que cada programa trabaja como trabaja, además hay muchos conceptos "profundos" que yo no tengo claros.
y tal vez si sea en realidad una conversión y yo no lo veo claro.

saludos!

[LostHighway]

La verdad es que la aclaración de Guillermo acerca de la asignación de perfil, así como el "volcado" que ha mencionado que se realiza para luego elegir los perfiles en el revelador es bastante aclaratoria. Una cosa que he probado bastantes veces, y me ha dado muy buenos resultados, independientemente de la salida posterior que busque para las fotos, ha sido la de trabajar en el espacio de color más amplio (ProPhoto) y una vez realizado todo el retoque, posteriormente realizar la conversión a sRGB para colgar en web.

La potencia de color que me ofrece ProPhoto al inicio, evidentemente varía en la conversión, pero no de una manera excesiva, si bien puede ser por las fotos o por ser una característica del perfil, lo he notado especialmente en verdes y azules, así como en el *"banding" del fondo. (ejemplo exagerado de banding: http://static.photo.net/attachments/bboard/00R/00R1yx-74943684.jpg)
El banding consigues arreglarlo de varias maneras, personalmente me funciona muy bien añadir ruido.
El color ya depende de lo que uno busque en la foto.

Acerca de los reveladores, estuve probando Capture One por un tiempo, pero finalmente me quedé con Lightroom 3.0.
Para mí funciona bastante bien, ventajas e inconvenientes tienen todos.

Uno de los que más me han gustado aparte de estos dos mencionados fue Phocus, para Hasselblad.