¿Hay zooms manuales de calidad equiparable a los fijos?

[Goyo]

Ufff, menos mal que ya no soy moderador  ...

[Eznado]

La respuesta a la pregunta del hilo es "puede que en realidad los haya pero, NO es la norma".

El que diga lo contrario está, cuando menos, confundiendo términos.

Todo el esfuerzo opto-electrónico-mecánico que hay que desarrollar para subsanar las aberraciones que se nos vienen encima por el capricho-necesidad de incluir varias focales en un mismo objetivo, aparte de incrementar exponencialmente el coste del artículo en concreto, todo ese esfuerzo, repito, ó mejor dicho, sólo con la mitad, ya asegura de lejos, la ausencia de aberración alguna en los objetivos de focal fija que cubra ese zoom en cuestión por mucho alarde ingenieril que muestre.

En resumen... si se puede hacer un zoom que sea tan bueno que no echemos en falta las focales fijas quiere decir que aplicando el mismo esfuerzo (o seguramente sólo la mitad... insisto) se podrán hacer objetivos de focal fija que quedarían "fuera del alcance" de la calidad de los tales zooms "high end".

Por cierto, un par de cosas más...

...ese es parte del "secreto Leica M" y también...

...el lugar físico dónde se producen los problemas ópticos de un objetivo (que luego hay que resolver) es en los cambios de estado de la materia por dónde discurre la luz, o sea en los cambios aire-vidrio y vidrio-aire por lo que en efecto, cuantos más elementos... PEOR.

[rafa1981]

Acabo de ojear el apartado MTF de tu libro Jorge, está en google books y esas páginas deja verlas.

Del tema MTF hay exactamente 17 líneas, 5 de ellas explicando lo que es, dista mucho de un análisis en profundidad, más bien mencionas que existen.

He encontrado los siguientes gazapos en esas 17 líneas, que paso a citar:

1."Se puede medir la calidad final de una cámara con el cálculo conocido como MTF".

2."Generalmente se muestra con un número de pares de líneas por mm. A mayor número de pares mayor calidad".

Como yo lo veo:

1.Que yo sepa la MTF de la que creo que se habla es para medir rendimiento óptico, y eso solo es un eslabon en la calidad final. No creo que una MTF sirva para medir la calidad final de una cámara.

2.Los pares de líneas por milímetro es la frecuencia espacial a la que se realiza la prueba o simulación (MTF). No un indicativo de calidad, el indicativo de calidad será que responda a ese test de frecuencia espacial con un buen diferencial de contraste.

Aquí está todo bien explicado:

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-mtf.shtml

[rafa1981]

Y ciñendónos al tema, Olympus  35-80mm f/2.8 ED, los Vario-Sonnar en montura Contax y muchos más.

Cuanto menos se estire la diferencia entre focales, y la apertura mejor, lógicamente igual que los fijos de la época no van a ser. Si un extremo empieza en angular y acaba en angular, empieza en normal y acaba en normal (35-70/100) o empieza en tele y acaba en tele mejor que mejor.

[Rozalen]

No se si cerrar el hilo, expulsar a los dos, darme de baja de moderador o alquilar una piscina de barro para que los dos se peguen (en tanga, por supuesto) y así nos reímos todos.Dejaos de chorradas y no entréis al trapo que esto ya huele mal o muy mal.

[Gift]

 

[Rozalen]

Llevas toda la razón Gift, esperando estoy a su siguiente movimiento.

[Dani]

Haya paz compañeros   continuemos con el hilo:

Esta tarde ha finalizado la subasta de un Vario-Sonnar 28-85/3.3-4 que estaba siguiendo y la puja máxima ha quedado en 257 euros.

http://www.ebay.es/itm/220961460657?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649#ht_500wt_974

Hace algún tiempo también estuve detrás del Vario-Sonnar 35-70/3.4 pero el precio me echó para atrás y me hice con un Yashica MC 35-70/2.5-4.5

¿Alguna ha probado alguno de estos dos Contax?

[jorgekarras]

Rafa, te voy a responder una vez más. Y no es por entrar al trapo, sino para demostrate en los laberintos en los que te metes sin querer ni saber.

Acabo de ojear el apartado MTF de tu libro Jorge, está en google books y esas páginas deja verlas.

Del tema MTF hay exactamente 17 líneas, 5 de ellas explicando lo que es, dista mucho de un análisis en profundidad, más bien mencionas que existen.

He encontrado los siguientes gazapos en esas 17 líneas, que paso a citar:

1."Se puede medir la calidad final de una cámara con el cálculo conocido como MTF".

2."Generalmente se muestra con un número de pares de líneas por mm. A mayor número de pares mayor calidad".

Como yo lo veo:

1.Que yo sepa la MTF de la que creo que se habla es para medir rendimiento óptico, y eso solo es un eslabon en la calidad final. No creo que una MTF sirva para medir la calidad final de una cámara.

2.Los pares de líneas por milímetro es la frecuencia espacial a la que se realiza la prueba o simulación (MTF). No un indicativo de calidad, el indicativo de calidad será que responda a ese test de frecuencia espacial con un buen diferencial de contraste.

Aquí está todo bien explicado:

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-mtf.shtml

Si siguieras leyendo mi libro (mira, no sabía que se podía consultar más alla de las primeras 60 páginas que colgamos), te darías cuenta que no son sólo 17 líneas, y de paso te enterarías de lo que es el concepto MTF.
La MTF no es un parámetro, ni un instrumento de medida, ni siquiera un algortimo ni nada de lo que pareces insinuar, sin acertar nunca. La misteriosa MTF no es más que una curva, expuesta en un eje de coordenadas, y que es el resultado de testear (en este caso que nos ocupa) un sistema de reproducción de la realidad como es una lente. Cada lente tiene su propia MTF. Pero cada sistema de radio tiene la suya, cada altavoz tiene la suya, cada monitor o proyector la suya, etc...

Y sí, te equivocas una vez más en el punto 2. (Sacar conclusiones del primer resultado que te da google o wikipedia para un tema no es de los más aconsejable). Las lineas pares son una medida de calidad de esa lente. La frecuencia a la que te refieres no es nada diferente, ni siquiera similar: es exactamente lo mismo que las lineas pares. Lo único que lo diferencia es cómo se toma la medida: si usas una carta de resolución hablarás de líneas; si usas un espectógrafo, un osciloscopio o un software específico tipo imagestest, pues entonces la medida será en frecuencias.
Pero es que creo que hasta un teleco puede entender que muchas líneas en un milímetro es el equivalente a altas frecuencias, y pocas líneas, a bajas. 

Y ahora, volviendo al tema puramente teórico, y si no te ha quedado clara la explicación de Eznado, si siguieras leyendo mi libro (gracias por la publicidad, de paso) entenderías por qué un mayor número de lentes influye en la calidad de un objetivo y que és, en definitiva una curva MTF a la que tan genéricamente hice alusión en mi primer mensaje.

La realidad es que no hay una lente perfecta, es decir, con una transferencia (sí, la transferencia de MTF) del 100%. Eso significaría que no hay diferencia entre lo que hay a un lado de la lente del otro, cosa que es físicamente imposible (al menos a nivel supracuántico, je, je...; en fin, no nos enrollemos). Pongamos entonces que creas una lente casi perfecta con una transferencia del 95%. Al colocar sucesivas lentes casi perfectas, esta transferencia sufrirá mayor pérdida y lo hará de manera exponencial (exponencial: de ahí que el resultado sea una curva, creo que esto sí lo entiendes).
Pues si colocas seis lentes del 95%, el resultado final de la transferencia será del 0,95^6, es decir, 0,735 aprox. Esto es, habrá perdido casi un 30%.
Ahora haz tú mismo el cálculo si colocas 10 lentes, y entonces luego me dices si afecta o no el número de lentes a la calidad de un objetivo.

La conclusión, y creo que de esto iba el hilo, es que si bien es cierto que hay zooms con una nitidez que puede ser superior a algunas ópticas fijas (pues hay muy malas ópticas fijas), de manera teórica y general eso no es así. Por pura y simple deducción de perogrullo si uno tiene claro el concepto MTF.

salu2

[Lundegaard]

[rafa1981]

La MTF no es un parámetro, ni un instrumento de medida, ni siquiera un algortimo ni nada de lo que pareces insinuar, sin acertar nunca. La misteriosa MTF no es más que una curva, expuesta en un eje de coordenadas, y que es el resultado de testear (en este caso que nos ocupa) un sistema de reproducción de la realidad como es una lente. Cada lente tiene su propia MTF.

Cada vez que añades cosas peor.

Que yo insinúo algo de algoritmos? El foro tiene una función que se llama citar, se puede poner una frase y rebatirla para facilidad de entendimiento del lector (que en este caso se está dando un atracón de palomitas  ).

Primero que una MTF no siempre es el resultado de medir ("testear") nada, la mayoría de veces son calculadas (Zeiss mide, Canon y Nikon simulan).

Segundo que tu aseveras en el libro que en una gráfica MTF de una óptica cuanto más LP/mm mejor y eso es lo que yo te quería remarcar, por el mero de hecho de ayudar a conseguir una mejor segunda edición de tu libro.

LP/mm es la frecuencia espacial a la que se ha hecho o calculado la gráfica. El resultado ideal de una MTF no es un número de LP/mm altísimo, es una línea recta empezando en el 1 (100% si no es normalizado) y paralela al eje de abscisas, sea cual sea la frecuencia espacial probada.

Cada lente tiene su propia MTF. Pero cada sistema de radio tiene la suya, cada altavoz tiene la suya, cada monitor o proyector la suya, etc...

Aquí partimos de errores relativamente grandes, y los defendemos con errores de magnitudes épicas. Ahora todo tiene MTF's, radios, altavoces, monitores, proyectores y
por si fuese poco, etcétera. Viva la pepa!

Un altavoz tiene curvas, pero no MTF, es un transductor de energía electríca a energía mecánica y como tal puede tener curvas de respuesta en frecuencia, respuesta en fase, curvas de respuesta al escalon o respuesta impulsional (modelado matemáticamente como una delta de Dirac), e incluso el patrón de radiación de los tweeters, pero de MTF ninguna. Añade un "data sheet" de un altavoz con una gráfica que lleve por título MTF.

Un sistema de radio es un sistema compuesto:

El ampli tiene sus curvas: SNR vs amplificación, potencia de entrada vs salida (Curva de transferencia) para una impedancia concreta, respuesta en frecuencia, respuesta en
fase, respuesta impulsional, pero de MTF ninguna. Añade un "data sheet" de un ampli con una gráfica que lleve por título MTF.

En el modulador se complica la cosa dependiendo de si es analógico o digital, por fase, amplitud, frecuencia, cuadratura, mixtos, ortogonales. Cada clase puede tener varias curvas diferentes que muestren sus diferentes conceptos, pero de MTF ninguna. Añade un "data sheet" de un modulador con una gráfica que lleve por título MTF.

La antena tendrá su diagrama de radiación, pero de MTF ninguna. Añade un "data sheet" de una antena con una gráfica que lleve por título MTF.

Y con las demás cosas no ópticas lo mismo y no sigo por no aburrir.

Y sí, te equivocas una vez más en el punto 2. (Sacar conclusiones del primer resultado que te da google o wikipedia para un tema no es de los más aconsejable). Las lineas pares son una medida de calidad de esa lente. La frecuencia a la que te refieres no es nada diferente, ni siquiera similar: es exactamente lo mismo que las lineas pares. Lo único que lo diferencia es cómo se toma la medida: si usas una carta de resolución hablarás de líneas; si usas un espectógrafo, un osciloscopio o un software específico tipo imagestest, pues entonces la medida será en frecuencias.

Buen intento pero no. También detecto que vas metiendo por ahí ataques "ad hominem".

Una MTF de una óptica, que es el tema que venimos trantando, es una curva de dos ejes con contraste relativo (muchas veces normalizado) en las ordenadas, y distancia en las abscisas, hecha a cierta frecuencia espacial (LP/mm).

Si yo hago una MTF con una carta de 100Lp/mm es la óptica buena? Pues dependerá del contraste relativo que muestre la gráfica.

Decir LP/mm sin nombrar un contraste relativo a esa frecuencia es como decir que uno es un corredor rápido porque participa en una carrera de los 100m lisos. Pués dependerá del tiempo que se haga, participar puede participar cualquiera.

Que es mejor, una óptica con un contraste relativo del 1% a 2mm del centro y a 100Lp/mm, o otra con un contraste relativo del 20% a 2mm del centro y 90Lp/mm? Pues depende, porque si lo que le importa al lector son las esquinas enfocadas a infinito a f11 con esa información no hace absolútamente nada.

Y si en el párrafo anterior no hace nada con 3 númeritos, menos se hace aún con un número de LP/mm aislado puesto así sin ton ni son sin saber ni de donde viene.

Las MTF solo sirven si se saben leer y lo que hay que enseñar es a leerlas, desde luego decir un número LP/mm así suelto no indica nada.

Pero es que creo que hasta un teleco puede entender que muchas líneas en un milímetro es el equivalente a altas frecuencias, y pocas líneas, a bajas. 

Ahhhhhh, yo es que cuando te ponía "frecuencia espacial" en negrita un par de respuestas atrás me refería a "radio marciana", la frecuencia más escuchada del sistema solar. Gracias por la aclaración.

Y ahora, volviendo al tema puramente teórico, y si no te ha quedado clara la explicación de Eznado, si siguieras leyendo mi libro (gracias por la publicidad, de paso) entenderías por qué un mayor número de lentes influye en la calidad de un objetivo y que és, en definitiva una curva MTF a la que tan genéricamente hice alusión en mi primer mensaje.

Si no me ha quedado claro, uf, uf, mordiendo lengua.

Gracias por la publicidad? uf uf, mordiendo lengua.

Y respecto a lo que he subrayado en negrita: bravo!, así se habla con propiedad del asunto, me quito el sombrero, explicado con una claridad meridiana.

La realidad es que no hay una lente perfecta, es decir, con una transferencia (sí, la transferencia de MTF) del 100%. Eso significaría que no hay diferencia entre lo que hay a un lado de la lente del otro, cosa que es físicamente imposible (al menos a nivel supracuántico, je, je...; en fin, no nos enrollemos). Pongamos entonces que creas una lente casi perfecta con una transferencia del 95%.

Las lentes MC andan por ell 99.8%-99,9%. Las SC del 1950 sobre ese 95% que mencionas. Luego si las lentes buscasen tener lo mismo a un lado que al otro serían cristales planos no curvos, porque ese "lo mismo" en cualquier tema técnico-ingenieril se queda bien cojo,."Lo mismo" de que?

Pero bueno seguimos...

Al colocar sucesivas lentes casi perfectas, esta transferencia sufrirá mayor pérdida y lo hará de manera exponencial (exponencial: de ahí que el resultado sea una curva, creo que esto sí lo entiendes).
Pues si colocas seis lentes del 95%, el resultado final de la transferencia será del 0,95^6, es decir, 0,735 aprox. Esto es, habrá perdido casi un 30%.
Ahora haz tú mismo el cálculo si colocas 10 lentes, y entonces luego me dices si afecta o no el número de lentes a la calidad de un objetivo.

Ha perdido un 30% de que? Otra vez hablamos a medias. 30% De nítidez? 30% de contraste? 30% de viñeteo? 30% de aberraciones? Se puede saber la pérdida de nítidez y contraste sin saber la composición exacta del material de la aleación de los cristales?

Ese 30% que estás explicando es la diferencia entre el número T y el número F y se refiere al porcentaje de luz incidente perdida (que no llega a un paso en este caso).

Creo que se intenta demostrar que se sabe algo, yéndose de paseo por los Cerros de Úbeda hablando de lo que a uno le viene en gana, el centro del meollo es que se deja esto sin responder:

Es de sentido común que precisan más lentes y por tanto la famosa MTF baja en calidad

Que yo sepa en la MTF no se mide la transmitividad de una óptica, si no su contraste para una frecuencia espacial dada.

Lo que yo vengo diciendo es que el número de lentes es independiente de la "calidad", y lo puedo demostrar  y he demostrado con casos prácticos de lentes que barren ridículamente a otras con menos elementos (5 vs 8).

Los fabricantes colocaban en esa época lentes extra para corregir más las aberraciones o los patrones de distorsión, puede que en detrimento de otros parámetros, lo que está claro es que los objetivos de series baratas llevan menos elementos que los caros, nítidos y super-corregidos. Poner más lentes es más caro. Ahora con un elemento APSH se hace lo que hacen 2 o 3 lentes correctoras.

Y ya he explicado mi punto con ejemplos. Si se quiere intentar corregir un error haciendo otros más grandes por mí ningún problema, iremos apuntando.

Sabiendo el número de lentes y su coeficiente de reflexión se puede medio-calcular el número T, pero para nada nítidez, contraste, aberraciones, viñeteos, distorsión, etc.

Es muy común cuando no se tienen las cosas muy claras sobresimplificar y meter palabras comodín en las explicaciones (calidad), más elementos peor, más LP/mm mejor. Esto cualquiera que tiene una formación técnica y no se la han regalado lo huele a km de distancia.

La conclusión, y creo que de esto iba el hilo, es que si bien es cierto que hay zooms con una nitidez que puede ser superior a algunas ópticas fijas (pues hay muy malas ópticas fijas), de manera teórica y general eso no es así. Por pura y simple deducción de perogrullo si uno tiene claro el concepto MTF.

Mi lengua sangra de tanto que me la estoy mordiendo.

[JavierC]

modelado matemáticamente como una delta de Dirac

¡Lo sabía! ¡Lo sabía! Sabía que alguién en la discusión era teleco....me sonaba todo tan familiar.... Sólo te ha faltao sacar la carta de Schmidt macho  . Por favor, no te rayes Rafa que estoy de coña. Mejor no os rayeis más los dos!

[JavierC]

Vamos a intentar apaciguar el asunto, ¡seguro que tenéis opiniones en común!. Mirad esta foto.....¿a que los dos pensáis lo mismo?

[raulgonzafer]

Combate de egos 

[ppmail]

Hola Carlesbcn.
Yo te puedo decir que tengo varios zoom (como podras ver en mi firma) pero hay uno, sobre todo, que me va de maravilla el Zeiss 35-70 que me es extraordinari y para colmo posee macro 1:2 de una gran calidad que te saca de muchos apuros. Lo tengo adaptado para mi Nikon D-700 y no he tenido ningun problema de ningun tipo.
Saludos

[rafa1981]

¡Lo sabía! ¡Lo sabía! Sabía que alguién en la discusión era teleco....me sonaba todo tan familiar.... Sólo te ha faltao sacar la carta de Schmidt macho  . Por favor, no te rayes Rafa que estoy de coña. Mejor no os rayeis más los dos!

Jajajaja, si es que a los teleñecos no se les puede dejar sueltos que enseguida montan un circo...

Smith Javi, Smith. Schmidt era el del trigger.

Esa carta yo la vi en FP2, en la carrera no, me fuí por telemática. Aunque a filtraje (los míticos paso-todo), DSP y esas cosas acabé llegando un poco por mi cuenta fuera de la carrera.

Supongo que tú también eres teleñeco, de los del MIT y el Málaga Valley  El olivaaaaaaar!

Y como está el tema por ahí? porque yo viendo que lo que nos esperaba a los ingenieros jóvenes en España era recoger y limpiar la fiesta de nuestros mayores y que por suerte no estaba ligado al país (hipotecas-niños básicamente) puse los pies en polvorosa, ahí se quedan que yo si puedo evitarlo no voy a tirar del carro por un cuenco de arroz, aunque el beneficio de lo que yo haga se lo lleve un extranjero. Mejor eso que pagarle la fiesta a un estúpido, sería premiar la idiotez, y cualquier sociedad que hace eso esta condenada al fracaso, como la Española ahora mismo.

2 años currando en España me bastaron para verlo todo muy claro. Ingenieros a sueldo de chispa chupando responsabilidades y horas sin cobrar a sueldo de conserje, vendedores de humo powerpointistas llevándoselo crudo y haciendo una planificación de m**rda contando con que ya se harán horas extra sin remunerar, trepas colgandose medallas, congelación de sueldos "por la crisis" mientras el balance anual subía. Lo grave es que el pobre que aguanta toda esa humillación acaba de mando intermedio al cabo de 12-15 años, y como él lo ha sufrido lo acaba haciendo a los que vienen por debajo porque en su modelo es lo normal (el porcentaje de estupidez es el mismo entre barrenderos, paletas, ingenieros, médicos, escritores de libros, etc. factor épsilon constante en este estudio. Segunda ley.). Que se metan ese modelo por el c*l* y que tire del carro su p**a m*d*e.

Ahora a los que salen de la carrera les están pagando 18000€ anuales brutos, que mierda de sueldo es ese para un ingeniero que casi no llega ni para pagar un alquiler? y más en un sector en el que no hay casi paro. Como se ha barrido el movimiento sindical y los convenios de tal manera que aún faltando o yendo justos de gente los sueldos vayan a la baja?

[rafa1981]

Vamos a intentar apaciguar el asunto, ¡seguro que tenéis opiniones en común!. Mirad esta foto.....¿a que los dos pensáis lo mismo?
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Pues seguramente si, porque no se ve nada.

[Dani]

Vamos a intentar apaciguar el asunto, ¡seguro que tenéis opiniones en común!. Mirad esta foto.....¿a que los dos pensáis lo mismo?

Muy buen zoom señor Javier, póngame el par 

[rafa1981]

Supongo que tú también eres teleñeco, de los del MIT y el Málaga Valley  El olivaaaaaaar!

Vengo del otro hilo donde lo has explicado todo, sobra decir que lo de arriba era sin ánimo de ofender. Ya sabes que me troncho con el tema este.

Pues seguramente si que pensemos lo mismo, el encuadre es muy cerrado, dominante azul en el pelo, la mano está cortada y hay sujetos que distraen (no me lo creo ni yo).

[Boira]

Mirad esta foto.....¿a que los dos pensáis lo mismo?

Pues ellos no sé qué pensarán  , pero lo que yo veo es que el/la que hay detrás de la rubia se maquilla con Nocilla