Mujeres

[rafa1981]

Pero es que para que las mujeres lideraran el mundo deberían ser capaces de liderar a los hombres, no es que los hombres las hagan portarse agresivamente, es que las que quieren liderar se tienen que adaptar a la naturaleza humana que intenta procurarse más en perjurio de otros y no al revés. Si no más que cambiar el liderazgo necesitaríamos cambiar el grupo entero.

Por cierto, que en todos los grupos de amigas hay una líder, esto sería un liderazgo a pequeña escala, y como se comportan estas líderes de grupos de amigas? porque yo he visto cada despotismo dictatorial bárbaro, eso sí, poca violencia física y verbal cara a cara.

Luego a las espaldas bien capaces de invitarte a tomar un café con la simple intención de influenciar, con maniobras de manipulación con mentiras del tipo "te cuento esto pero no se lo digas a el/ella ni a nadie", o lo que se traduce en "te cuento una mentira para desacreditadora con intención de aislarla pero no la dejes defenderse, explicarse o desmentirme", vamos, violencia psicológica no directa y a niveles que los hombres en general no llegamos.

Tengo un colega al que una ex se le apoderó del medio grupo de amigos cuando la dejo diciendo que le había maltratado, ella siempre llevaba moratones cuando se emborrachaba de irse dando golpes por los sitios con la taja, pues no sabeis la de gente "colegas" de él que dejaron de hablarle sin ni siquiera sentarse en la mesa con él. Mi primera pregunta a todo esto fué: y por que no le denuncias? hablé con tres de sus ex para contándoles la historia a ver si era agresivo y tal, y ya cuando hablé con él las dudas se me despejaron. Vamos, que la tipa le corto un círculo de amistades por la mitad, aunque la verdad a lo mejor fué buena cosa para él purgarle de amistades flojas. No sabeis la de gente que cae en estas trampas de manual solo por el hecho de tratarse de "temas tabú".

Y luego el tema de las jefas en el trabajo, yo he tenido 3, y mi novia como mujer ella misma odia tener jefas porque se pasan de duras para hacerse respetar, en mi caso de las 3 solo una fué así pero no fué la peor, la peor fué la que estaba por follarse al de arriba y su trabajo de jefa de proyetos lo hacían becarios, a los  que les llegaba a pedir responsabilidades 

Y con esto no quiero decir que los hombres seamos mejores ni mucho menos, simplemente no las veo esos seres de luz maternales que comentais la verdad, parece que algunos bien avenidos extiendan el comportamiento de su pareja, mujer y madre de sus hijos a un colectivo entero y en otros ámbitos muy distintos, cosa que para mí no funciona así.

Recordemos que también hay hombres haciendo voluntariado en África, pero desgraciadamente esos no son los que llegan a líderes, si no más bien los que se comportan al revés. Creo que el feminismo rancio de nuestros días muchas veces trata de focalizar cualidades buenas del ser humano en la mujer y malas en el hombre, y así no es la cosa.

[juanmeitor]

Estoy con Luli, Pacorro y demás; seguramente el mundo sería diferente (para mejor) en manos de las mujeres...

Yo no lo tengo tan claro, por lo menos en las altas esferas. No veo diferencias significativas con los hombres en mujeres poderosas como Angela Merkel, Esperanza Aguirre, Elena Salgado o Chistine Lagarde (quien se ha subido un 11% el sueldo que tenía el famoso Strauss-Kahn en plena crisis mundial)

Saludos.

[pacorr0]

Y donde está esa estadística que diga que las mujeres en el poder son menos beligerantes? de momento parece mera suposición.

La codicia no entiende de sexos y la agresividad de una sociedad depende más de los que la pueblan.

Esa frase se contradice un poco, una mujer en una sociedad patriarcal no podría liderar nunca por el hecho de no ser hombre. La prueba está en que hasta bien hace poco que la sociedad no es patriarcal pocas líderes han habido, al menos directamente sin mandar a través de un hombre de paja. Con el "y a ellos se han remitido" no entiendo a que te refieres.

Aquí perdoname la expresión pero me suena a discurso político vacío.

Distinto: como, mejor? por que?

Valores globales diferenciados: y eso que es? al tener el mundo "valores globales" no habría distinción alguna de culturas? sería bueno? no hay valores globales diferenciados ya?

Distintas estructuras sociales: cuales?

Me parece a mi que has readaptado mi texto (gracias por la atención) de una forma muy original, habrá que releerlo con atención. 

[rafa1981]

Jejeje, el texto merecía toda la atención del mundo, no se merecen las gracias. Más que readaptar símplemente he citado buscando llegar un poco más al fondo de él que la fachada, ya que al intentar profundizar un poco en el contenido real se me planteaban muchos interrogantes sin respuesta, sería un buen debate que los respondieses.

[DSiliceo]

Yo creo que a estas alturas está claro que los hombres y las mujeres somos diferentes en varios de nuestros rasgos, tanto externamente como internamente. Pero también compartimos otros que son propios de los animales, como la codicia; no por ser yo codicioso se me puede llamar "hiena" al igual que éstas cuando defienden su presa frente a otras hienas.

Lo que hay que hacer es huir de las etiquetas que lo único que consiguen es unificar cosas diferentes bajo un término excesivamente generalista.

La estructura interna de una mujer es diferente a la de un hombre y si damos libertad a esa mujer, las acciones que desarrolle serán diferentes a las de un hombre estando en la misma situación de ese hombre. ¿Pero mejor o peor? depende. Y cada persona creerá una de las dos cosas.

Cuando yo he dicho que una mujer me parece un ser social mejor que un hombre por naturaleza, siempre me he intentado referir a una mujer y un hombre en libertad. Cuando una persona no es libre porque está presionada por otras personas y/o circunstancias, muchas de las premisas se van al garete.

[pacorr0]

Cita de: pacorr0 en 13:54:20 del 13 de Octubre del 2011
...si estadísticamente las mujeres se comportan menos beligerantemente que los hombres, y en el supuesto que ellas asumieran el liderazgo político y social...
Cita de: rafa1981 en Ayer a las 16:14:49
Y donde está esa estadística que diga que las mujeres en el poder son menos beligerantes? de momento parece mera suposición.


Yo no digo que las mujeres EN EL PODER sean más agresivas, digo que las mujeres estadísticamente son menos agresivas que los hombres. Y no lo digo yo, lo dice el INE (consúltalo).


Cita de: pacorr0 en 13:54:20 del 13 de Octubre del 2011
...no sería esta sociedad también menos agresiva por pura estadística? O el poder de la codicia no entiende de sexos?
Cita de: rafa1981 en Ayer a las 16:14:49
La codicia no entiende de sexos y la agresividad de una sociedad depende más de los que la pueblan.


La codicia no lo sé (de ahí mi pregunta), las reacciones que suscita ésta entre hombres y mujeres, parece que sí (remitiéndonos de nuevo a las estadísticas).


Cita de: pacorr0 en 13:54:20 del 13 de Octubre del 2011
Es difícil saberlo, pues los pocos liderazgos femeninos en la historia a nivel internacional se han dado en regímenes patriarcales y a ellos se han remitido.
Cita de: rafa1981 en Ayer a las 16:14:49
Esa frase se contradice un poco, una mujer en una sociedad patriarcal no podría liderar nunca por el hecho de no ser hombre. La prueba está en que hasta bien hace poco que la sociedad no es patriarcal pocas líderes han habido, al menos directamente sin mandar a través de un hombre de paja. Con el "y a ellos se han remitido" no entiendo a que te refieres.


Pues efectivamente muchas mujeres han liderado reinos, gobiernos y países con sociedades claramente patriarcales. Y no lo digo yo, lo dice la historia (con permiso de Cleopatra, Ana Bolena, Indira Gandhi y la madrastra de Heidi). De verdad piensas que la sociedad en prácticamente todo el mundo hoy en día no es patriarcal?


Cita de: pacorr0 en 13:54:20 del 13 de Octubre del 2011
En mi opinión, creo que el mundo sería bien distinto, con valores globales diferenciados, y también distintas estructuras sociales.
Cita de: rafa1981 en Ayer a las 16:14:49
Aquí perdoname la expresión pero me suena a discurso político vacío.

Distinto: como, mejor? por que?

Valores globales diferenciados: y eso que es? al tener el mundo "valores globales" no habría distinción alguna de culturas? sería bueno? no hay valores globales diferenciados ya?

Distintas estructuras sociales: cuales?


Si como parece demostrado (siempre con tu permiso), las mujeres son diferentes física y mentalmente al género masculino, y por lo tanto se comportan de forma diferente a él, por qué no suponer que un mundo liderado por las féminas no sería también diferente? Con estructuras "de familia" más cooperativas, quizá jerarquizadas sin parejas establecidas, sin líderes físicamente superiores o qué se yo (no soy adivino)?


En cualquier caso, creo que tú ya tienes tus ideas preconcebidas, y nada más lejos de mi intención convencerte de lo contrario, dios me libre (o diosa, si me lo permites). Eso sí, no pongas en mi boca, cosas que no digo.

Me permito adjuntar las estadísticas del INE (Instituto Nacional de Estadísticas) del año 2010 sobre Condenados por Delitos Criminales en España: http://www.ine.es/jaxi/tabla.do?path=/t18/p466/a2010/l0/&file=03002.px&type=pcaxis&L=0
, creo que son lo suficientemente aclaratorias.

Un saludo, Paco.

[rafa1981]

Cita de: pacorr0 en 13:54:20 del 13 de Octubre del 2011
...si estadísticamente las mujeres se comportan menos beligerantemente que los hombres, y en el supuesto que ellas asumieran el liderazgo político y social...

Cita de: rafa1981 en Ayer a las 16:14:49
Y donde está esa estadística que diga que las mujeres en el poder son menos beligerantes? de momento parece mera suposición.

Yo no digo que las mujeres EN EL PODER sean menos agresivas, digo que las mujeres estadísticamente son menos agresivas que los hombres. Y no lo digo yo, lo dice el INE (consúltalo).

Permíteme citar la primera frase que te autocítas (la he puesto en negrita) sin el conveniente recorte por la mitad con el que aparece ahora. Aquí abajo de estas letras está la cita tal y cual fué escrita:

...si estadísticamente las mujeres se comportan menos beligerantemente que los hombres, y en el supuesto que ellas asumieran el liderazgo político y social...
...no sería esta sociedad también menos agresiva por pura estadística? O el poder de la codicia no entiende de sexos?

Con el texto ya entero a mí me da toda la impresión de que se plantea en forma de preguta retórica la cuestión de que con las mujeres en el liderazgo habría una sociedad menos agresiva, cosa que yo veo como un razonamiento falaz (post hoc). Una cosa no implica la otra. Recordemos a la ministra de defensa.

No seré yo quien discuta obviedades sin vuelta de hoja como las estadísticas de criminalidad de los hombres o las de prostitución de las mujeres o de que somos diferentes, pero es que no es de lo que se hablaba, se hablaba de las mujeres en el poder.[/sub]

Pues efectivamente muchas mujeres han liderado reinos, gobiernos y países con sociedades claramente patriarcales. Y no lo digo yo, lo dice la historia (con permiso de Cleopatra, Ana Bolena, Indira Gandhi y la madrastra de Heidi). De verdad piensas que la sociedad en prácticamente todo el mundo hoy en día no es patriarcal?

Quitando los ejemplos contempóraneos, muchas de ellas vivían en sociedades más patriarcales, si, correcto, pero acaso no tenían potestad para cortar las cabezas de los subditos que le venían en gana? A ver quien era el guapo que le levantaba la voz a Isabel la Católica o Cleopatra p.ej.

Se ponen ejemplos de las mujeres que han habido en el poder y se dice que como la sociedad era patriarcal no cuenta, al menos me gustaría oir algo más elaborado de porque mujeres históricas con el poder absoluto, totalitario y con potestad para cortar las cabezas que les viniese en gana no podían desarrollar su bondad inherente debido a estar en una sociedad patriarcal. Parece como si incluir la palabra patriarcal tuviese que invalidar mi argumento..

Si como parece demostrado (siempre con tu permiso), las mujeres son diferentes física y mentalmente al género masculino, y por lo tanto se comportan de forma diferente a él, por qué no suponer que un mundo liderado por las féminas no sería también diferente? Con estructuras "de familia" más cooperativas, quizá jerarquizadas sin parejas establecidas, sin líderes físicamente superiores o qué se yo (no soy adivino)?

A los occidentales de estas dos últimas generaciones se nos ha olvidado que vivimos en un mundo de recursos limitados. Si hay agua justa justa para que sobrevivan 50 personas y hay 100 personas da igual que lideren hombres o mujeres, va a haber gresca y van a morir 50 (mínimo) porque en el caso de que la intentes repartir equitativamente y con sociedades cooperativas mueren todos. Hemos crecido tan entre algodones que se nos olvida esto.

Así que si, si tiene una visión pueril del mundo al estilo Adán y Eva donde sobra de todo para todos está claro que con liderazgos blandos sobraría o incluso no harían falta liderazgos, pero cuando pones recursos limitados en la ecuación todos quieren que los que sobrevivan sean sus hijos, hombres y mujeres, y esa ha venido siendo y será la causa de todas las guerras y de que lidere el más HDLGP, sea hombre, mujer o reptiliano.

Lo que vengo a afirmar con el párrafo anterior es que no es el mundo el que se adapta a los líderes, tiene que ser al revés, por eso las cualidades para liderar son unas y esas son las que hay que tener, que el líder sea hombre o mujer no cambia nada. Un buen abogado, buen presidente, buen bombero, buen corredor de los 100 metros tienen sus cualidades bien definidas y meter a mujer o hombre en la ecuación es tontería.

Con un líder pasa lo mismo tiene que ser el más listo, estratega y fuerte (psicológicamente). Cuando uno es líder sabe que contento todo el mundo nunca va a estar, tiene que contentar a todos con compromisos, muchas veces esperanzas de futuro que son mentira e incluso algunas veces reprimir ciertos grupos y muchas veces ser un cabrón para tener contento y por el bien de la mayoría. Que el líder sea hombre o mujer no cambia la definición de lo que es un buen lider.

Por cierto, ahora parece que abogas un poco por que un mundo liderado por las mujeres sería más cooperativo y tal (menos agresivo), cuando al principio de tu post se puede leer esto:

Yo no digo que las mujeres EN EL PODER sean menos agresivas, digo que las mujeres estadísticamente son menos agresivas que los hombres. Y no lo digo yo, lo dice el INE (consúltalo).

Veo cierta contradicción o bipolaridad.

En cualquier caso, creo que tú ya tienes tus ideas preconcebidas, y nada más lejos de mi intención convencerte de lo contrario, dios me libre (o diosa, si me lo permites). Eso sí, no pongas en mi boca, cosas que no digo.

Yo no tengo mis ideas preconcebidas, las tengo pensadas, racionalizadas y sometidas a escrutinio constantemente para poder defenderalas con propiedad, con buenos y sólidos argumentos puedo cambiar de opinión, ya digo que mis ideas las someto a escrutinio.

Lo de poner cosas en tu boca pido perdón por adelantado, aunque me gustaría un quote/cita de que he puesto en tu boca que no hayas dicho, más que nada para que no se vuelva a repetir.

[pacorr0]

Amigo rafa, mi lado femenino me impide seguir perdiendo el tiempo con estas cosas, tú ganas 

[rafa1981]

Una retirada a tiempo siempre es cosa sabia.

[espkype]

Todos sabeis que las mujeres tienen la sartén por el mango, aún de forma secreta. Estamos a su merced y lo saben.

[pacorr0]

Una retirada a tiempo siempre es cosa sabia.

Mira Rafa, existen dos tipos de foreros, los que quieren aprender y los que quieren llevar la razón.
Estos últimos, entienden las opiniones como disputas, y se enzarzan en interminables batallas dialécticas con el único fin de imponer sus ideas.
Tras varios mensajes repitiendo exactamente las mismas cosas (altamente desaprovechados, por cierto), veo que no vamos a aprender más el uno del otro, y no tiene mayor sentido seguir con el tema.
Espero que entiendas mi "retirada" de tu campo de batalla particular.
Como supongo que dirás la última palabra, permiteme que haya decidido de antemano, no contestarla.

Un saludo, y disculpa mi sinceridad.

[rafa1981]

Batalla? En todo momento he expuesto mis puntos de vista con el máximo respeto y de una forma constructiva y razonada, explicando el porque de todo y con el tono más neutral posible sin entrar en ninguna valoración personal para evitar precisamente esto, muy típico de los Españoles por cierto.

También he expuesto (que no atacado ni intentado imponer nada) el porque no comparto tu punto de vista. No he intentado para nada llevar el debate al terreno de los sentimientos, si no de la razón sin entrar en combatir al interlocutor, he hablado de ideas y planteado preguntas y respuestas a un tema de conversación concreto, porque lo veo divertido y no una pérdida de tiempo, a los foros yo al menos entro a hablar.

Pérmiteme decirte que cuando más se aprende es cuando dos personas respetuosas con dos posiciones enfrentadas argumentan sus visiones de una forma abierta e impersonal, cuando todo el mundo opina lo mismo ni es divertido ni se aprende nada. Si este conversación no ha avanzado más es porque no has querido/sabido desarrollar tu punto de vista con más profundidad respondiendo a las preguntas planteadas.

Luego si entramos a valorar quien es el primero que ha entendido un debate insípido de puntos de vista como una batalla particular queda muy claro:

Amigo rafa, mi lado femenino me impide seguir perdiendo el tiempo con estas cosas, tú ganas

Decirme que yo gano implica competición o batalla, y yo no estoy intentando ganar nada, en un debate se enriquece todo el mundo, nadie gana ni pierde.

Lo que ya ha estado fuera de lugar ha sido el emoticono que le has colocado detrás -> dándome la razón como a los tontos, te he faltado yo al respeto o he tenido alguna opinión sin razonar durante el debate?

Por supuesto ya después de que me des la razón como a los tontos te he invitado a retirarte e indicado que es cosa sabia, se veía venir que el debate se iba a rebajar a lo personal como ha sucedido.

Si algún día quieres seguir hablando sosegada e impersonalmente del tema yo estoy completamente dispuesto, y para nada te guardo ningún rencor.

[Artigta]

esto se discute mejor en una terraza con unas cervezas!
así por escrito se hace pesado, cansado, y se presta a malas interpretaciones

estos debates habría que limitarlos a cuatro líneas por intervención... y así no se haría tan pesado y cansado el continuarlos.. llega un momento que tienes que redactar el equivalente a una tesis doctoral! 

saludo"

[fitopaz]

Se habla de mujeres y dos hombres se ponen a discutir, ¡¡lo nunca visto!! 

Sólo digo una cosa, somos diferentes está claro y hay mucho camino por delante en materia de discriminación, tanto positiva como negativa.

Saludos