duda de luminosidad

[domingo]

aprovechando la suderencia de juanmeitor

Pues abre en "objetivos manuales" un hilo con esas preguntas de óptica. Lo peor que te puede pasar es que no te sepamos contestar, y lo mejor, que te resolvamos las dudas. Tienes poco que perder...

lanzo la pregunta, ésta fotográfica.
¿son igual de luminosos objetivos con la misma apertura pero distinta focal?
La duda es si, por ejemplo, un 35mm 3.5, dejaría pasar la misma cantidad que un 135mm 3.5, que estuviese construido con lentes igual de transparentes?

me da la impresión que no, que el 135 es "más tubo" y sería más oscuro, pero no estoy nada seguro.

saludos y risas.

[URRIELLU]

Bajo mi humilde punto de vista y opinión, yo entiendo que en condiciones ideales y teóricas la respuesta es SI

Un fotómetro, para darte una lectura, no necesita "saber" la distancia focal del objetivo

Pero en el foro hay gente que sabe, así que a ver que nos aclaran y argumentan 

SALUD

[Manolo Portillo]

¿son igual de luminosos objetivos con la misma apertura pero distinta focal?

Como bien dice URRI, en las mismas condiciones teóricas –misma calidad del cristal, misma transmitancia del mismo, mismos recubrimientos antirreflectantes, etc.– la respuesta es sí.

[rafa1981]

Pueden haber diferencias de que una lente absorba dentro más luz que otra, y por consiguiente entregar menos cantidad de luz que su homóloga con la misma relación F, pero para eso no hace falta que sean de diferente focal, puede darse el caso de que un 50 f1.8 y un 50 f2 den la misma luz a la salida.

Por eso usan los de cine la relación F corregida con la absorción de luz de la lente, el número T, la F expresa más precisamente profundidad de campo (junto a otros factores) y la T luminosidad, ya que un T1.3 puede ser tanto un F1.28 como un F0,9.

[domingo]

Los razonamientos que haceis me parecen correctos. A mí mi cabeza me dice lo mismo, pero, a un objetivo cualquiera le intercalamos un tubo de extensión( un agujero, vamos) y se oscurece.
¿entonces?

[Manolo Portillo]

Los razonamientos que haceis me parecen correctos. A mí mi cabeza me dice lo mismo, pero, a un objetivo cualquiera le intercalamos un tubo de extensión( un agujero, vamos) y se oscurece.
¿entonces?

Igual que se oscurece un macro. Si usas un macro a f/2.8 enfocando a algo que está a 10 metros, es f/2.8, pero cuando empieces a enfocar a algo muy cercano y a "estirar" el objetivo para poder enfocar a eso, también se oscurece.
En los modernos Nikon (no sé si en otros), te marca en la cámara lo que se va oscureciendo, en los cutres no, y en los antiguos manuales eso no era posible.
Eso sucede no solo con los macros, sino con cualquiera, aunque no es tan considerable porque el "estiramiento" es muy pequeño.

Simplemente pasa menos  luz a la película o sensor cuando más alejas el objetivo de la cámara, cosa natural porque al acercarte estás constriñendo la superficie captada (se emite menos luz), y el nº F, solo a efectos de luminosidad, va aumentando.

Es algo muy normal lo que planteas. Lo que sería para pasmarse es que no fuese así.


Saludos.

[domingo]

bueno creo que esto:

Eso sucede no solo con los macros, sino con cualquiera, aunque no es tan considerable porque el "estiramiento" es muy pequeño.

Simplemente pasa menos  luz a la película o sensor cuando más alejas el objetivo de la cámara, cosa natural porque al acercarte estás constriñendo la superficie captada (se emite menos luz), y el nº F, solo a efectos de luminosidad, va aumentando.

y esto:

La duda es si, por ejemplo, un 35mm 3.5, dejaría pasar la misma cantidad que un 135mm 3.5, que estuviese construido con lentes igual de transparentes?

me da la impresión que no, que el 135 es "más tubo" y sería más oscuro, pero no estoy nada seguro

viene a significar lo mismo, tú lo explicas mejor.

saludos y risas

[URRIELLU]

bueno creo que esto:
y esto:
viene a significar lo mismo, tú lo explicas mejor.

saludos y risas

Creo que no lo tienes demasiado claro aún. Por muy "tubo" que te parezca el 135mm respecto al 35mm, si ambos son f3.5 tienen la misma luminosidad. Otra cosa es que intercales un tubo de extensión, entonces si pierde luminosidad, pero la pierden ambos, el 135 y el 35.
Te vuelvo a poner el ejemplo del fotómetro. En condiciones ideales, tomas una lectura cualquiera y pongamos que la combinación que te da como correcta es 1/125 de segundo y un f8. Esos parámetros serán los que tendrás que utilizar para la exposición correcta, sea con el objetivo que sea.....otra cosa es que al objetivo le añadas un tubo, un filtro, ó cualquier otra "perrería"......
No se si me he explicado mejor ahora.

SALUD

[rafa1981]

Creo que no lo tienes demasiado claro aún. Por muy "tubo" que te parezca el 135mm respecto al 35mm, si ambos son f3.5 tienen la misma luminosidad.

Ojo Urriellu, el número F solo indica la relación entre distancia focal y diámetro de la pupila de entrada a efectos de profundidad de campo, las luminosidades reales pueden ser iguales (caso ideal) como completamente diferentes (en la práctica).

Además para reforzar lo que se habla de la distancia de enfoque, las distancias focales se miden con la lente enfocada a infinito, pero enfocando a otras distancias la focal cambia (de hecho el grupo óptico se acerca y aleja de la lente al enfocar), no hace mucho vi como el zuiko OM 24mm era en realidad más angular (cubría más angulo de visión) que el Canon 24-70 a otras distancias de enfoque.

Si dependiendo de la distancia de enfoque la distancia focal real cambia (mucho o poco ya depende de la lente), es totalmente lógico que la F cambie, ya que F es una relación entre focal y diámetro de la pupila, si uno aumenta la focal y deja la pupila con el mismo tamaño el número F va tendiendo a menor, ya que se está aumentando el numerador de la división con el denominador fijado.

Con los tubos de extensión uno aumenta la distancia focal, el centro óptico de la lente queda más alejado del plano del sensor, por lo que la F se reduce por el mismo motivo.

Eso teniendo en cuenta condiciones ideales, luego el hecho de que a diferentes distancias de enfoque varíe la absorción de luz dentro del cristal ya no creo que sea una cosa que se pueda afirmar, en teoría si son lentes sin elementos flotantes y cosas complejas (solo van para alente y para detrás) en principio no creo que la absorción de luz varíe.

De estas conclusiones también se desprende que la T varía con la focal.

Los zooms "baratos" siempre son más luminosos en el angular, supongo que es este hecho el que lo explica, los de f fija deben de ser diseños corregidos, no se tanto de óptica.
Esto son conclusiones que acabo de sacar sin respaldar por ninguna literatura, si me equivoco que alguien me corrija.

[URRIELLU]

Ojo Urriellu, el número F solo indica la relación entre distancia focal y diámetro de la pupila de entrada a efectos de profundidad de campo, las luminosidades reales pueden ser iguales (caso ideal) como completamente diferentes (en la práctica).
..........

Efectivamente, y eso indica la luminosidad del mismo, e insisto, en condiciones ideales, un Valor de Exposición será el mismo para un objetivo, sea este de 135mm ó de 35mm.
Eso es lo que yo he entendido siempre, pero puedo estar equivocado 

SALUD

[domingo]

la cuestón no es importante, por que en cualquier caso la diferencia de luminosidad no srá importante supongo, pero surge la duda y se queda el runrun en la cabeza.

Tienes razón, no termino de entenderlo.

Un filtro resta luz y hace el objetivo menos transparente y por tanto, más oscuro.
Pero un tubo de extensión, únicamente aumenta la focal.

He hecho la siguiente prueba:
 foto con el 50mm, exposición: 2.8 y 1/60
 la misma foto con el 50mm más un tubo de extensión de 10mm: 2.8 y 1/40.
No es, evidentemente una prueba de laboratorio.
la distancia al motivo unos 2m.

[aoc]

Un filtro resta luz y hace el objetivo menos transparente y por tanto, más oscuro.
Pero un tubo de extensión, únicamente aumenta la focal.

Aquí está el error: al aumentar la distancia hay una pérdida de luz.
Si se pudiese ver el diafragma sin lentes, se vería claramente como un 135mm y un 50mm a la misma apertura del anillo de diafragma el 135 tiene la pupila más abierta

[Manolo Portillo]

Pero un tubo de extensión, únicamente aumenta la focal.

Un tubo de extensión no aumenta ninguna "focal". Un tubo de extensión separa el objetivo –de la focal que sea– del sensor y permite un enfoque más cercano, pero el objetivo sigue siendo el mismo, exactamente el mismo y de la misma focal por muchos tubos que le pongas.

Ten en cuenta que un objetivo–de la focal que sea– está ajustado para generar la imagen en el plano del sensor cuando está enfocando a un objeto que esté en el infinito.
Si el objeto está más cerca, enfoca tras el sensor y por lo tanto hay que separarlo para ajustar –acercarlo al sensor– el foco. Por eso los objetivos se "alargan" –se separan del sensor– conforme vas enfocando a objetos más próximos.

Un tubo de extensión, lo único que hace es separar el objetivo del sensor más aún para permitir enfoques muy próximos, enfoques que el helicoide del objetivo no permite por meras limitaciones de su longitud. Eso no sucede con los macro, que tienen el helicoide mucho más largo.

Un tubo separa el objetivo del sensor o película (plano focal) pero de "cambiar la focal" nada de  nada.

[sopalajo]

Te diré algo de perogrullo y no me lo tengas muy en cuenta: si te encuentras dentro de un tunel a 50 metros de la salida, la luz casi te ciega; pero si te encuentras a 200 metros de la salida no verás ni un pijo.

Saludos

Edito para continuar diciendo que en los dos casos entra la misma luz.

[Manolo Portillo]

Te diré algo de perogrullo y no me lo tengas muy en cuenta: si te encuentras dentro de un tunel a 50 metros de la salida, la luz casi te ciega; pero si te encuentras a 200 metros de la salida no verás ni un pijo.

Saludos

Muy buen ejemplo.
Si estás muy lejos, ves la boca del tunel –pupila de entrada o nº f relativo– mucho más pequeña que si estás a punto de salir (recibes menos luz).
Pero eso no significa que la boca del túnel haya variado su tamaño ni éste su "focal".

[URRIELLU]

Muy buen ejemplo.
Si estás muy lejos, ves la boca del tunel –pupila de entrada o nº f relativo– mucho más pequeña que si estás a punto de salir (recibes menos luz).
Pero eso no significa que la boca del túnel haya variado su tamaño ni éste su "focal".

Yo no veo el ejemplo tan bueno Manolo  . En ese ejemplo parte de un diámetro fijo para la boca del tunel, esté a la distancia que esté de la misma. Sin embargo el objetivo de 135mm y el de 35mm, a pesar de ser ambos f3.5, el diámetro del diafragma a máxima apertura de cada uno de ellos es distinto como muy bien indica aoc

Aquí está el error: al aumentar la distancia hay una pérdida de luz.
Si se pudiese ver el diafragma sin lentes, se vería claramente como un 135mm y un 50mm a la misma apertura del anillo de diafragma el 135 tiene la pupila más abierta

Creo que ahí está el tema que induce a la confusión de domingo y sopalajo

SALUD

[Manolo Portillo]

Yo no veo el ejemplo tan bueno Manolo  . En ese ejemplo parte de un diámetro fijo para la boca del tunel, esté a la distancia que esté de la misma. Sin embargo el objetivo de 135mm y el de 35mm, a pesar de ser ambos f3.5, el diámetro del diafragma a máxima apertura de cada uno de ellos es distinto como muy bien indica aoc

Me refería a "un tubo aumenta la focal", no a comparar dos objetivos. En este sentido sí me parece un buen ejemplo.
Pensar que un tubo "aumenta la focal" es un grave error de conceto 

Claro que a un f dado, será más pequeño el agujero del 35 que el del 135, pues f es una medida relativa focal/diámetro, y es relativa porque la luz que alcanza el sensor –prescindiendo de transmitancias y esas cosas– seria la misma en ambos objetivos si es la misma la que incide sobre el "sujeto" y estamos a la misma distancia de él.

Me hace gracia lo de "focal"... siempre me acuerdo de Forges. 

[domingo]

claro. yo ignoraba esto:

Si se pudiese ver el diafragma sin lentes, se vería claramente como un 135mm y un 50mm a la misma apertura del anillo de diafragma el 135 tiene la pupila más abierta

Sin embargo el objetivo de 135mm y el de 35mm, a pesar de ser ambos f3.5, el diámetro del diafragma a máxima apertura de cada uno de ellos es distinto como muy bien indica aoc

confundía la abertura con el diametro de la pupila y así no me aclaraba; unas veces pensaba una cosa y otras otra.
ahora puedo comprender esto:

Claro que a un f dado, será más pequeño el agujero del 35 que el del 135, pues f es una medida relativa focal/diámetro, y es relativa porque la luz que alcanza el sensor –prescindiendo de transmitancias y esas cosas– seria la misma en ambos objetivos si es la misma la que incide sobre el "sujeto" y estamos a la misma distancia de él.

También tenía un error de concepto que queda aclarado con esto:

Un tubo de extensión no aumenta ninguna "focal". Un tubo de extensión separa el objetivo –de la focal que sea– del sensor y permite un enfoque más cercano, pero el objetivo sigue siendo el mismo, exactamente el mismo y de la misma focal por muchos tubos que le pongas.

sabeis mucho, y sois pacientes por que yo no sabía el origen de mi error, para poder preguntar con precisión
Muchas gracias me dejais contento 

[URRIELLU]

...........Me hace gracia lo de "focal"... siempre me acuerdo de Forges. 

¡Que gran maestro Antonio Fraguas!

SALUD

[rafa1981]

Menuda paja mental me había pegado con las focales y el tubo de extensión por la mañana con los cereales.