Autor Tema: OBJETIVOS MANUALES PARA M43?  (Leído 6920 veces)

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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #20 en: 00:33:34 del 23 de Diciembre del 2016 »
Lo que cuenta es la cantidad de fotones, luz, por unidad de superficie, no el número total de fotones capturados. Un sensor no es una unidad discreta de captación de fotones sino una superficie compuesta por millones de unidades discretas capaces de captar esos fotones, los fotositos...lo mismo la película, en este caso cada cristal o grano de halogenuro de plata. Lo que cuenta es la intensidad de luz, número de fotones, que inciden sobre cada fotosito o grano de halogenuro, independientemente del formato del captador. Simplificando. La luz que incide fuera del sensor o la emulsión no cuenta, salvo para incordiar en forma de reflejos y pérdidas de contraste, para calcular la exposición. Por eso los exposímetros se pueden usar sin problemas independientemente del formato que empleemos. Feliz Navidad.

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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #21 en: 00:43:50 del 23 de Diciembre del 2016 »
Lo que cuenta es la cantidad de fotones, luz, por unidad de superficie, no el número total de fotones capturados. Un sensor no es una unidad discreta de captación de fotones sino una superficie compuesta por millones de unidades discretas capaces de captar esos fotones, los fotositos...lo mismo la película, en este caso cada cristal o grano de halogenuro de plata. Lo que cuenta es la intensidad de luz, número de fotones, que inciden sobre cada fotosito o grano de halogenuro, independientemente del formato del captador. Simplificando. La luz que incide fuera del sensor o la emulsión no cuenta, salvo para incordiar en forma de reflejos y pérdidas de contraste, para calcular la exposición. Por eso los exposímetros se pueden usar sin problemas independientemente del formato que empleemos. Feliz Navidad.

Eso mismo.

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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #22 en: 00:53:58 del 23 de Diciembre del 2016 »

Norrr. No me cambies el símil. La ventana la estaba usando como sensor. Bien, vayamos a la parte de fuera de esa casa. Ahora la ventana grande y el ventanuco pequeño están cerradas. Por ejemplo con unas bonitas contraventanas. El sol o la luz ambiente que haya incide sobre esas contraventanas (sensores). Incide la misma luz en ambas por unidad de superficie. Pero para comprobar la luz que recibe cada sensor, abrimos la ventana. En el caso de la grande vemos como ilumina bien la habitación. Si abrimos la pequeña revela que recibe menos luz. ¿Entiendes ahora por qué las ventanas eran sensores y para qué servía ver la iluminación de la habitación?

Podemos cambiar lo que queramos, hablar de fotometros, mentar a los lux... Pero cuanto menor es el sensor, menor es la cantidad de fotones que captura.

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Tu símil es bueno pero lo usas mal, lo que trasmite la luz es la ventana, al igual que en una cámara lo que trasmite la luz es el objetivo (y las contraventanas el obturador central  ;) ), lo que recibe la luz es la habitación, al igual que lo que recibe la luz es el sensor. Si quieres asimilar la ventana con el sensor, lo que pase detrás de la ventana o no importa. En el símil, tal como tu lo usas, haces que la ventana sea el sensor para la incidencia de la luz pero a la vez haces que la habitación sea el sensor.
« última modificación: 01:00:33 del 23 de Diciembre del 2016 por Fid »

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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #23 en: 09:17:07 del 23 de Diciembre del 2016 »
Que no hombre que no. El sensor es la ventana. Ya te he puesto una contraventana para que veas el plano físicamente. Abrir la ventana es solo contabilizar la luz que recibe esa superficie. 

¿Pero de verdad que algo tan sencillo crea controversia? ¿A estas alturas aún queda alguien que piensa que dos sensores de diferentes tamaños captan la misma luz? Si llueve y ponemos un barreño de 1 metro cuadrado al lado de otro de 2, ¿cuál recoge más agua? Ahora el barreño que es ¿un parasol? ¿un filtro amarillo?

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Miguel.
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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #24 en: 10:14:54 del 23 de Diciembre del 2016 »
Afotando, el símil de los barreños es bueno...pero un barreño equivale a un fotosito o grano de halogenuro; cuanto más grande sean, más luz pueden recoger. Un sensor o un trozo de película se compone de millones de barreños captadores de luz. Si los barreños son iguales en dos grupos, mismo iso, aunque uno esté formado por menor número de barreños, ocupa menos superficie y es un "sensor" más pequeño, tardarán lo mismo en llenarse, exposición correcta, bajo la misma lluvia; aunque en total el grupo con más barreños recoja más cantidad de agua...

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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #25 en: 10:42:50 del 23 de Diciembre del 2016 »
Afotando, el símil de los barreños es bueno...pero un barreño equivale a un fotosito o grano de halogenuro; cuanto más grande sean, más luz pueden recoger. Un sensor o un trozo de película se compone de millones de barreños captadores de luz. Si los barreños son iguales en dos grupos, mismo iso, aunque uno esté formado por menor número de barreños, ocupa menos superficie y es un "sensor" más pequeño, tardarán lo mismo en llenarse, exposición correcta, bajo la misma lluvia; aunque en total el grupo con más barreños recoja más cantidad de agua...
Bien. Un barreño equivale a lo que queramos, sea un fotosito sea un sensor completo. Cuando he dicho yo que cambie el valor de exposición??? El valor de exposición es el mismo. De las consecuencias que se derivan de esto no he hablado. Simplemente digo que mayor sensor, mayor cantidad de luz captada. Algo que resulta tan sencillo...

Si queréis empezamos a hablar de las consecuencias de esto en sensores digitales o químicos. Pero primero habrá que estar de acuerdo en que más superficie, más fotones y más fotones, más luz.

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Miguel.
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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #26 en: 12:10:21 del 23 de Diciembre del 2016 »
En el primer post tuyo hablaste de que se pierde luz y es incorrecto, por lo menos en parte, y creo que la causa del debate. Entiendo que no se pierde luz, se aprovecha menos de la que entra porque no es necesaria con un captador más pequeño, pero la cantidad de luz que entra por el objetivo es la misma y, por tanto, su luminosidad. A partir de ahí, como bien dices, hablamos de las consecuencias de esto sobre sensor y película...

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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #27 en: 12:33:58 del 23 de Diciembre del 2016 »


En el primer post tuyo hablaste de que se pierde luz y es incorrecto, por lo menos en parte, y creo que la causa del debate. Entiendo que no se pierde luz, se aprovecha menos de la que entra porque no es necesaria con un captador más pequeño, pero la cantidad de luz que entra por el objetivo es la misma y, por tanto, su luminosidad. A partir de ahí, como bien dices, hablamos de las consecuencias de esto sobre sensor y película...

No, no es incorrecto. Otra cosa es que el personal lo malinterprete o saque conclusiones equivocadas. Creo que es muy muy sencillo y he puesto más de un símil. Dadle las vueltas que queráis. Un sensor más pequeño capta menos luz. Luego se pierde o deshecha luz. Claro que llega la misma luz, pero se recoge menos porque hay menos barreño.  Pero, ¿me estáis vacilando o algo? Si aun no son los inocentes.

"Entiendo que no se pierde luz, se aprovecha menos... " Estupendo. Pongamos que tu jefe te informa que a partir de mañana vas a hacer la mitad de las horas."Pero Óscar, tranquilo, no pierdes dinero, estás cobrando exactamente lo mismo, sólo que no estas aprovechando ese dinero porque a las 4 de la tarde entra mi sobrino a tu puesto. Hale, feliz navidad y echa bien las cuentas que te veo despistado".

Y es el tercero...

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Miguel.
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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #28 en: 13:02:58 del 23 de Diciembre del 2016 »
Feliz navidad, Miguel. Creo que el debate acaba aquí...

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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #29 en: 02:03:03 del 24 de Diciembre del 2016 »
Afotando, lo dije más arriba, no pierdes nivel de iluminación porque el nivel de iluminación también depende de la superficie ¿cuándo has visto un fotómetro al que le tengas que poner el tamaño del sensor o de la película?

En realidad, el problema es que hay muchas cosas distintas a las que uno se puede referirse cuando habla de "cantidad de luz". Puedes referirte a la energía lumínica, al flujo luminoso, a la intensidad luminosa, a la luminancia, a la iluminancia, a la emitancia luminosa y a a unas cuantas magnitudes más.

Cuando dices que se recoge menos luz, en realidad quieres decir que el flujo luminoso que recoge un sensor más pequeño es menor, cosa que es cierta. Pero en fotografía, el flujo luminoso importa entre poco y nada. 

En fotografía lo que importa es la iluminancia (que también se llama nivel de iluminación) y que es lo que miden los fotométros (el de la cámara o uno de mano) o los luxómetros (son el mismo chisme pero uno tiene la escala en valores EV o te da directamente los valores de apertura y velocidad para un determinado ISO y el otro tiene la escala en luxes) y la iluminancia (o nivel de iluminación) es igual si el sensor es más pequeño o mas grande.

Aprovecho tu ejemplo de los barreños: sí, el barreño grande recoge más agua que el pequeño pero, cuando uno quiere saber si llueve mucho o poco, no le importan cuántos litros han podido caer ¿en tú barreño?, ¿en tú casa?, ¿en la ciudad?, ¿en el país?, lo que importa es cuántos litros por metro cuadrado han caído. De hecho, tu ejemplo del barreño también sirve para verlo mas claro: cuando uno mide cuánto llueve mide los milímetros de altura (un milímetro por metro cuadrado equivale a un litro por metro cuadrado), el barreño doble de grande tendrá más litros, pero en ambos el agua estará exactamente a la misma altura, y es esa altura es lo que te dicen en el telediario cuando te dicen cuanto ha llovido.

Ahhh, Feliz Navidad También.

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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #30 en: 08:05:22 del 24 de Diciembre del 2016 »
Yo también creo que no hay demasiadas dudas con este tema pero en micro43 para mi hay otros dos problemas más graves en condiciones de poca luz: uno es el ISO falso que se usa, sobre todo Olympus (casi un paso completo), y otro es que la mayor parte de objetivos nativos de micro43 tienen una transmisión real de luz menor que la nominal.

Si veis los objetivos nativos de por ejemplo Sony en DXO comprobareis que su valor F/ coincide con su valor T/. Por ejemplo el 55 f/1.8 es un T/1.8, transmite exactamente esa cantidad de luz: https://www.dxomark.com/Lenses/Sony/Sony-FE-Carl-Zeiss-Sonnar-T-STAR-55mm-F18-mounted-on-Sony-A7R-II__1035

Pero si veis los objetivos de micro43 el valor T siempre es medio paso -o incluso más- mayor que el F, transmiten menos luz que lo que indica su relación entre focal y pupila. Por ejemplo el zoom 12-40 f2.8 de Olympus -en teoria de su gama más alta- tiene un valor de transmisión real de luz de solo T/3.3: https://www.dxomark.com/Lenses/Olympus/Olympus-MZUIKO-DIGITAL-ED-12-40mm-F28-PRO
http://www.flickr.com/photos/endogamia/

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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #31 en: 08:56:35 del 24 de Diciembre del 2016 »
Como lo ha explicado Oscar lo he entendido hasta yo que no le entiendo casi nunca ;)

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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #32 en: 10:13:28 del 24 de Diciembre del 2016 »
Bien, sigue el debate...
Toshiro, el valor T, transmitancia, se debe a las pérdidas de intensidad luminosa causadas, principalmente, por reflexiones de las superficies de las lentes que componen el objetivo. Aún con los tratamientos antirreflejos actuales, nanotecnológicos y lo que queramos ponerles, se producen esas pérdidas en la transmisión de la luz por reflexión en cada superficie de cada lente. Si DXO dice de un objetivo que es f1.8 y T1.8, sencillamente no me lo creo. Por muy pequeña que sea la pérdida no lo es tanto como para que sea despreciable frente al número f. Por otro lado, un objetivo con un número muy elevado de lentes en su diseño, presentará mayores pérdidas por reflexión interna que un triplete, por ejemplo, a igualdad o parecido tratamiento antirreflejos. Los zooms, y más los de alta calidad, tienen unos diseños mucho más complejos que implican un número mucho mayor de lentes que los objetivos fijos, y más si son focales normales, y es totalmente lógico que presenten mayores pérdidas de transmitancia. Si DXO dice que el Zeiss FE T* 55 1.8 tiene un valor T de 1.8...no me lo creo!! Hasta los carísimos y afamados Zeiss de cine, que cuestan muchas veces más y valen aún más, presentan un número T ligeramente diferente a su número f!!
Lo de la sensibilidad real frente a la nominal en las cámaras digitales...todas las marcas hacen más o menos trampa, y Olympus, en su época réflex 4/3, creo recordar que era de las que más ajustaba la sensibilidad real a la nominal en sus cámaras. Parece que las tornas han cambiado.
Un abrazo a todos.

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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #33 en: 12:23:25 del 24 de Diciembre del 2016 »


Afotando, lo dije más arriba, no pierdes nivel de iluminación porque el nivel de iluminación también depende de la superficie ¿cuándo has visto un fotómetro al que le tengas que poner el tamaño del sensor o de la película?

En realidad, el problema es que hay muchas cosas distintas a las que uno se puede referirse cuando habla de "cantidad de luz". Puedes referirte a la energía lumínica, al flujo luminoso, a la intensidad luminosa, a la luminancia, a la iluminancia, a la emitancia luminosa y a a unas cuantas magnitudes más.

Cuando dices que se recoge menos luz, en realidad quieres decir que el flujo luminoso que recoge un sensor más pequeño es menor, cosa que es cierta. Pero en fotografía, el flujo luminoso importa entre poco y nada. 

En fotografía lo que importa es la iluminancia (que también se llama nivel de iluminación) y que es lo que miden los fotométros (el de la cámara o uno de mano) o los luxómetros (son el mismo chisme pero uno tiene la escala en valores EV o te da directamente los valores de apertura y velocidad para un determinado ISO y el otro tiene la escala en luxes) y la iluminancia (o nivel de iluminación) es igual si el sensor es más pequeño o mas grande.

Aprovecho tu ejemplo de los barreños: sí, el barreño grande recoge más agua que el pequeño pero, cuando uno quiere saber si llueve mucho o poco, no le importan cuántos litros han podido caer ¿en tú barreño?, ¿en tú casa?, ¿en la ciudad?, ¿en el país?, lo que importa es cuántos litros por metro cuadrado han caído. De hecho, tu ejemplo del barreño también sirve para verlo mas claro: cuando uno mide cuánto llueve mide los milímetros de altura (un milímetro por metro cuadrado equivale a un litro por metro cuadrado), el barreño doble de grande tendrá más litros, pero en ambos el agua estará exactamente a la misma altura, y es esa altura es lo que te dicen en el telediario cuando te dicen cuanto ha llovido.

Ahhh, Feliz Navidad También.

Joer, pues si que se hace largo. ¿Perder nivel de iluminación? ¿quién ha dicho tal cosa? ¿poner el tamaño del sensor en el fotómetro? Pero hombre no enredes. Confieso que me resulta molesto esa práctica de recurrir a complicar lo sencillo, a pesar de ser muy común. Pero ya tiene más años que el catarro. Aportar tecnicismos, definiciones innecesarias, conceptos relacionados... No nos hace falta definir lux, lumen, poner fotos de fotómetros, explicar qué es un luxómetro, ni como digo tratar de revestir de complejidad lo que es muy sencillo. Yo se que have ya muchos mensajes que has entendido que un sensor más pequeño capta menos luz que uno grande y estos mensajes son... de revestimiento, de reconducción de ese primero en el que te mostrabas en "shock" (atendiendo a los emoticonos). Pero como digo seguir enredando no beneficia al lector ni tampoco a ti.

Respecto a la importancia que tiene cada cosa, deja que cada uno decida que es lo importante en cada momento. "Lo que importa es cuantos litros/m2". A cada uno le importará lo que él decida cuándo él decida. Si yo mido la iluminación de una escena me importan los mm de precipitación si, pero no estamos discutiendo cuanto llueve como se mide la iluminación, que obviamente ningún sensor va a modificar la iluminación. Estamos hablando de lo que capta cada sensor o barreño.

No sé a dónde quieres llegar...

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Miguel.
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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #34 en: 12:28:04 del 24 de Diciembre del 2016 »
Me sumo a lo dicho con Oscar, pero más que reflexión es una absorción del material de las lentes todos los materiales absorben un mínimo de longitud de onda, en objetivos se mide en transmitancia pero por ejemplo en sustancias liquidas es la absorbancia siendo la transmitancia el - log(Abs)
Precisamente son escalas contrarias y que nunca llegan al 100% por que físicamente es imposible
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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #35 en: 15:45:30 del 24 de Diciembre del 2016 »
¡Qué diría Cartier Bresson!  :meparto

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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #36 en: 15:49:29 del 24 de Diciembre del 2016 »
Virgensanta, y eso que preguntaba por ópticas el compañero...  No conozco muchos 24 asequibles, pero 28mm hay muchos y muy buenos. Para gustos, colores, eso sí.

Por cierto, ¿quién va ganando en la discusión?  :lengua (es broma, interesante intercambio)

Un saludo.
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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #37 en: 16:20:06 del 24 de Diciembre del 2016 »
Murciano, si tuvieras presupuesto, mírate los voigtländer ultraluminosos para micro 4/3... El 12mm f2 de Samyang es también muy bueno si quieres algo angular... El "problema" de los 24 clásicos para réflex es que los f2 se van de precio enseguida y los 2.8 presentan un desenfoque en micro 4/3 similar a 5.6 en 35mm...por eso optar por los luminosos específicos del formato, además de sus tamaños más racionales...

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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #38 en: 17:00:34 del 24 de Diciembre del 2016 »
Qué buena pinta tienen esos Voigtlander f0.95...

Un saludo.
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Re:OBJETIVOS MANUALES PARA M43?
« Respuesta #39 en: 17:40:55 del 24 de Diciembre del 2016 »
O un buen reductor de focal. La forma de meter la misma cantidad de luz que recoge un sensor full frame en uno más pequeño con el mismo objetivo. No llegan a dar la focal equivalente pero se aproximan un poco. También esto me sirve de ejemplo. Se reduce la focal del conjunto óptico para tener una focal equivalente muy parecida a la original del objetivo, actuando también sobre la luminosidad (la aumenta) y esto nos da idea de como de luminoso tiene que ser un objetivo de focal equivalente para que el sensor pequeño recoja la misma luz que el full frame.



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