Bokeh o Círculos de Confusión?

[FadeToBlack]

Hola!

Hoy he empezado un interesante curso de composición en la fotografía. Dicho curso está impartido por José Benito, una eminencia en la materia con múltiples galardones y una extensa trayectoria como fotógrafo, editor de libros, jurado, etc. Tal currículo me ha impresionado bastante (sobretodo porque, en clase, el tipo realmente sabe de lo que habla y sin alardes haciendo la clase muy amena) y me ha llamado mucho la atención un comentario que ha hecho y sobre el que yo he dudado bastante. Su afirmación ha sido decir que el "Bokeh" es lo mismo que los Círculos de Confusión.

Creo saber lo que es el Bokeh y, de hecho, he comprado algún objetivo por sus propiedades "nerviosas" (como el Helios 44-6) y he jugado creando patrones en los desenfoques (corazoncitos y esas cosas) con éxito con objetivos luminosos como el SMC Takumar 50mm f1.4. En el foro siempre hablamos de desenfoques "cremosos" y más pajas mentales. Sin embargo, no tengo nada claro el concepto de Círculos de Confusión y ni mucho menos me he atrevido a rebatir su afirmación al profesor.

¿Qué opináis al respecto? ¿Es lo mismo o no?

Sé que hace unos años en el foro se habló largo y tendido sobre los Círculos de Confusión, prometo buscar el post original.

Saludos.

edito: He aquí el citado post al respecto. Una pena que algunas aportaciones estén eliminadas:
http://manualens.com/foro/index.php/topic,11706.0.html

Tal vez debería haber leído el foro un poco más antes de plantear la duda. Aquí el compañero "lluisibanyez" y "Joselop", entre otros, mantienen un interesante debate:
http://manualens.com/foro/index.php/topic,16466.msg152348.html#msg152348

[anskario]

Simplificadamente...sí. Luego está todo lo que influye en esos círculos de confusión para dar como resultado un determinado bokeh...tamaño del formato, densidad de píxeles del sensor, focal del objetivo, diseño, construcción, diafragma...palas y forma de éstas,...

[FadeToBlack]

Entonces, digamos que ¿el Bokeh es una cualidad variable dentro de los Círculos de Confusión?

[l.g.]

Yo diria que el bokeh es el conjunto de círculos de confusion superpuestos cuando tienen unos valores luminosos parecidos. Cuando algun círculo tiene mayor luminosidad aparece en medio del bokeh como círculo de confusión.

Pero igual alguien mejor documentado lo explica mejor

[LAG]

Con permiso

El círculo de confusión determina la calidad de la nitidez. El Bokeh determina la cualidad de la misma. Obviamente no es lo mismo, se les empareja porque ambos están asociados (por sus desvíos) hacia el desenfoque. El círculo de confusión es un tema óptico, el Bokeh estético (otra condición que los diferencia).

[FadeToBlack]

Gracias

[anskario]

Discrepo. Los puntos de una imagen situados en el plano de enfoque son representados como puntos; en cambio los puntos de la imagen que se encuentran situados en otros planos diferentes al de enfoque, son representados como círculos con un diámetro mayor a medida que nos alejamos más de dicho plano de enfoque. La nitidez perfecta es la ausencia de círculos de confusión, la nitidez aparente es el tamaño mínimo de esos círculos de confusión que el sistema ojo-cerebro es incapaz de diferenciar de un punto. El desenfoque, en todos sus aspectos cuantitativos y cualitativos, es llamado ahora bokeh, y el desenfoque son todos los círculos de confusión, el sumatorio de todos los puntos de la imagen que no se encuentran en el plano de enfoque y en los tan cercanos que el ojocerebro no los distingue de un punto. Ergo los círculos de confusión son el bokeh. La cualidad del bokeh depende de muchos factores que modulan ese desenfoque, cómo se representan esos círculos de confusión en la imagen; algunos son resultado de la propia escena: distancia al fondo del plano de enfoque, tipo de iluminación y calidad de la misma, contraste de la imagen...otros son el formato, el tipo de emulsión o la densidad de píxeles del captor...y otros responsabilidad del objetivo, focal, luminosidad, diseño, construcción, tipo y forma del diafragma... El bokeh es la interpretación de los círculos de confusión en la imagen.
Modificación: el tamaño final de la copia también influye en el bokeh.

[FadeToBlack]

Ufff... voy a tener que leer y releer varias veces esta explicación y no pararé hasta comprenderla. Gracias .

[anskario]

Fade, en resumen, digo que Benito lo simplifica pero es cierto. El bokeh o desenfoque son los círculos de confusión de una imagen según una serie de factores propios de la toma, que los modulan.

[LAG]

Con permiso de Anskario, respondo en negrita (no por ser importante) sino para distinguir mi texto del tuyo

Discrepo. Y yo

Los puntos de una imagen situados en el plano de enfoque son representados como puntos Que son círculos igualmente;

en cambio los puntos de la imagen que se encuentran situados en otros planos diferentes al de enfoque, son representados como círculos con un diámetro mayor a medida que nos alejamos más de dicho plano de enfoque. No, son círculos pero no superpuestos de un modo preciso entre ellos.

La nitidez perfecta es la ausencia de círculos de confusión NO, en todo caso la suma superpuesta y precisa de ellos,

la nitidez aparente es el tamaño mínimo de esos círculos de confusión que el sistema ojo-cerebro es incapaz de diferenciar de un punto. El desenfoque, en todos sus aspectos cuantitativos y cualitativos, es llamado ahora bokeh, ahora llamado Bokeh si quieres pero siempre llamado Desenfoque y el desenfoque son todos los círculos de confusión, el sumatorio de todos los puntos de la imagen que no se encuentran en el plano de enfoque y en los tan cercanos que el ojocerebro no los distingue de un punto. No, con independencia de si son distinguibles o no, fuera de una definición precisa el desenfoque existe ya, lo que sucede es que para ese desenfoque también existe, para ese ojo-cerebro que citas, un margen de error denominado profundidad de foco

Ergo los círculos de confusión son el bokeh. Los círculos de confusión superpuestos de igual a igual forman la imagen, los no superpuestos de igual a igual, esto es con un desvío por ligero que sea, la imagen pero con desenfoque, Ergo los círculos tienen dos opciones, estar bien y estar mal. Los círculos (por la óptica) devuelven siempre una imagen como quiera que sea (bien o mal), el desenfoque es cualquier postura (estética) fuera de la nitidez. Círculos de confusión superpuestos de igual a igual = Nitidez. Círculos de confusión superpuestos o no pero a distintas distancias = Borrosidad. Los círculos están en ambas situaciones, el desenfoque está presente en uno de los dos estados posibles. Por tanto, no son lo mismo

La cualidad del bokeh depende de muchos factores que modulan ese desenfoque, cómo se representan esos círculos de confusión en la imagen; algunos son resultado de la propia escena: distancia al fondo del plano de enfoque, tipo de iluminación y calidad de la misma, contraste de la imagen...otros son el formato, el tipo de emulsión o la densidad de píxeles del captor...y otros responsabilidad del objetivo, focal, luminosidad, diseño, construcción, tipo y forma del diafragma... El bokeh es la interpretación de los círculos de confusión en la imagen. Modificación: el tamaño final de la copia también influye en el bokeh. Correcto, es lo dicho, variaciones en la estética, o cualidad del desenfoquq

Modificado para añadir y corregir ortografía. Perdonad

[espkype]

Hola


Bokeru. 惚ける

1. Atontarse, chochear

2. Descolorarse, desteñirse, palidecer. Volverse borroso, difuminarse.
 



Bokeh 惚け。

Chochers, chochez. Atontamiento.


Diccionario del español moderno editorial Hakusuisha. Edición revisada.



Por curiosidad.

[FranFrancisco]

Ufff... voy a tener que leer y releer varias veces esta explicación y no pararé hasta comprenderla. Gracias .

Hola.

Pués sí, los apuntes que te indican aquí, son válidos y, quizá, tanto las formas como la exposición de los términos en el diagnóstico que te dan, aveces cuesta interpretar, debido a que son procesos físicos; pero sí que debes releer para tu mejor comprensión. Te envío este croquis que he preparado para tí, y pueda que lo asimiles mejor, al releer los apuntes de los compañeros que están aportando.

                 
   CC by Papel Baritado, en Flickr

Te hago una descripción sencilla del lo que es el " Circulo de confusión " que precisamente se aplicaba en las copias en papel fotográfico que se obtenía en el ampliadora y, va en función de la nitidez. tanto del negativo, como del positivado. Según su tamaño, el circulo de confusión varía.

El circulo de confusión, determina laprofundidad de foco.
Los rayos procedentes desde O, se encuentran en O",después de ser refractados - no reflejados - por la lente E F y, desdes aquí divergen, hasta el punto GH.
AB y CD es el diametro del circulo de confusión y, en la convergencia que se origina en O",el emborronamiento que se produce, es demasiado pequeño para ser percibido por el ojo humano.
La profundidad de foco, es la distancia de P y, muestra el margen de tolerancia de la distancia imagen y lente y, aquí, es donde aparece el enfoque nítido.
La profundidad de campo, sigue una geometría parecida, pero no es exactamente igual.

                                      =========================================================

El ojo humano, no puede distinguir entre un punto y un circulo, que tenga un diámetro menor de 0,25mm. y, observado desde una distancia de 25cm.
Cualquier zona de luz o sombra, que tenga un diámetro menor de 0,25 cm. aparece como punto nítido. Es el valor fijado por la nitidez normal o " circulo de confusión "para ver una fotografía desde una distancia de 25cm. que es la distancia normal del ojo humano, en condiciones normales.
Si la fotografía, es una ampliación, el negativo es menor y, por supuesto, tendría una nitidez mayor y, un circulo de confusión menor.
Un contacto del negativo, debería observarse a menos de 25 cm.
Una ampliación grande, debería observarse a una distancia mayor. Ante estos ejemplos, el circulo de confusión tiene un valor diferente.

saludos.

Son 0,25mm. Gracias anskario.
     

[FadeToBlack]

Sois todos la leche. De nuevo, gracias.

[Gimenosaiz]

La leche, sí. Gracias.

[LAG]

Con permiso

Y si se me permite, desviando un poco el asunto con un juego de palabras después de la borrachera de tanto círculo, con respecto a ese autor José B. Ruiz L. diré que es un fotógrafo un tanto 'cuadriculado' en sus ideas. No me refiero a esta confusión que tiene, lo digo en general en muchos de sus argumentos. Sin desmerecer su eminencia en actividad y méritos.

En este foro hay un apartado para fotógrafos y sería bueno una charla con opiniones dispares no solamente sobre este autor, todos los posibles. Aunque lo habitual, lo fácil es el ruido ensordecedor del aplauso a favor o el silencio callado cuando se está en contra.

[MacArron]

Hombre Fade, ya que lo tienes de profe, intenta pillarlo cuando acabe una clase y hazle saber tus dudas    ¡Aprovéchate de él! 

[anskario]

Buenos días a todos!
Bien por FranFrancisco por subir el modelo gràfico y explicarlo. Como podréis ver en el modelo, hay un punto donde se cortan los rayos formadores de la imagen, el punto de enfoque, y allí el diámetro del círculo de confusión es cero. En el modelo, la situación "ideal" como diría Platón, los puntos son puntos ideales y sin superficie. En el mundo real, empírico, los puntos perfectos sin superficie no existen porque las magnitudes son continuas no discretas y los puntos, realmente, son círculos que somos incapaces de distinguir de un punto o de medir su superficie. Como muy bien decía Fran, aunque el dato de 0.25cm que das me parece erróneo...no serán 0.25mm observados a 25cm? No lo he mirado ni nada, es una impresión y probablemente esté yo equivocado. Así pues, estoy de acuerdo con lo que dices, Luis, los puntos perfectos y discretos en el mundo real no existen, aunque en las modelizaciones para explicar los fenómenos reales simplifican la comprensión y los cálculos y en geometría sí que existen, debí haber sido más conciso al explicarlo.
Lo siguiente que apuntas y que deriva de esa realidad que son los puntos como círculos de confusión, de diámetro muy pequeño, eso sí, es totalmente acertado.
"La nitidez perfecta es la ausencia de círculos de confusión"...me reafirmo porque, empleo el adjetivo "perfecta", refirièndome como la ideal, la del mundo de las ideas de Platón donde las figuras geométricas son perfectas y sin desviación alguna. Por supuesto que, empíricamente, en el mundo real, esa nitidez perfecta no existe.
Como tú, soy de la opinión de que a las cosas hay que llamarlas por su nombre en castellano, y el bokeh es el desenfoque de toda la vida.
En lo referente a la profundidad de foco, o de campo, creo sinceramente que los dos decimos lo mismo de maneras diferentes.
En el último apartado entiendo la misma idea básica en ambos con la salvedad de que tú haces referencia a la realidad, donde no existen puntos y nitidez perfecta, y yo al modelo ideal para facilitar la comprensión pero inexistente en situaciones reales.
Chapeau a Spkype con su humor sutil... Bokeh puede traducirse por borrosidad y chochear...je, je chochear sobre la borrosidad en fotografía... Pero nos va quedando un hilo muy chulo!
Sobre José Benito, es un buen tipo y no mal fotógrafo ni comunicador, pero sí que a veces se enroca en algunos pensamientos. En cambio en otras cosas me parece muy valiente...el mito de las "reglas de composición", el derecheo digital, disparar en manual y medición puntual siempre...y ojo, no son manías porque sí, muchas de estas ideas o técnicas son fruto de formación autodidacta y mucha experiencia fotográfica acumulada y tienen su validez. Como en todo, hay que beber de muchas fuentes y ser maniqueo, quedarte con lo que veas mejor de cada uno y no tomar a nadie como gurú ni sus ideas como dogma de fe.
Una intervención brillante y muy intetesante, Luis, enriquecededora y muy didáctica...es una lástima que tu última frase la afee un poco; no todos podemos dedicarle el tiempo que se merece el foro ni estamos de humor siempre...hay vida más allá de esto!
Gracias por el intercambio, yo creo que a muchos, incluído yo mismo, nos ha quedado más claro el asunto. Está quedando chulo el hilo...

[FadeToBlack]

Qué pasada, FranFrancisco. Muchas gracias.

LAG, sin ánimo de defender ni alabar a Benito, cuando yo suelo realizar una afirmación semejante, suelo explicar el porqué. Supongo que estarás de acuerdo conmigo en que está feo eso de lanzar la piedra y esconder la mano. Ya que eres contrario a guardar silencio cuando no estás de acuerdo en algo, ¿te parecería bien comentar tus impresiones? A cambio te diré que hoy me ha sorprendido -y así se lo he hecho saber- cuando nos ha comentado que el 40% de nuestras imágenes deberían ser hechas en vertical debido a los ejes (él pasa de la regla de los tercios). Le he comentado que no lo veía lógico ya que vemos en horizontal pero no ha servido de mucho. Me ha convencido en parte, y no es que no tenga fotos en vertical, que las tengo y no pocas, pero me ha llamado la atención.

Anskario, qué decir... aplausos.

[FranFrancisco]

Hola.

No hay de qué; pués....se hace lo que se puede y, aún así, aún me quedan dudas.

No desaproveches y aprende todo lo que puedas en este curso; no es el momento idóneo de discrepar o cuestionarse cosas, sino de asimilar al máximo las enseñanzas recibidas, que en un futuro no muy lejano, te arroparán y lograrás con más fluidez, los cometidos que te propongas.
Todo este aprendizaje en la fotografía, ya se hacía desde hace muchas décadas en las principales universidades " fine arts " en algunos países más avanzados. Ahora nos llega el turno también y, debes aprovecharlo.

Recuerda que también la publicidad, - por poner un ejemplo - y basándose en la imagen, las propuestas son, idílicas, tendenciosas, irreales e inaccesibles, pero también se estudia eso.....Más tarde, cuando tengas todos los ingredientes a punto, verás, como las enseñanzas de tu maestro, aflorarán, en el momento más crucial de tus actividades

Saludos.

[LAG]

Con permiso FadeToBlack

Por supuesto que estoy contigo que es de mal gusto tirar la piedra y esconder la mano, me refería a que no es lo habitual, llevar la contraria a ciertos autores que tienen ya su lugar establecido y alabado en La Fotografía, pero también decía que era mejor abrir un tema sobre él para no alterar este.

Por otro lado la descripción que ha hecho Anskario de él, más prudente que la mía, también forma parte de mi modo de pensar y el consejo con el que lo firma lo mejor que se podría resumir para todos los "maestros" que te encuentres por el camino. Pero ya que estamos en este punto y solicitas mis impresiones, déjame que te ponga un ejemplo para esa afirmación de cuadriculado.

Lo primero que he pensado al leer esa teoría del 40% de dices de José Benito es una cifra "6x6" y con ella ya te lo explico casi todo. No conozco al dedillo la vida de este José Benito aunque me consta que ha utilizado la fotografía de película, sin embargo no puedo saber si se ha limitado al formato universal de 135 en exclusividad como tampoco ahora en digital. Te digo esto por lo siguiente si no ves por donde voy ya, te voy a responder con una pregunta: ¿Si yo fuese un fotógrafo que en exclusiva solo tuviese (o pudiese) usar una cámara de 6x6, esa afirmación de que "el 40% deberían se hechas en vertical" dónde se queda? No cobra mucho sentido ¿verdad?

Si te digo esto, es porque cuando estás "cuadriculado" en lo que haces o pretendes enseñar lo haces conforme a lo que has experimentado tú mismo, eso puede ser que excluya ciertos aspectos que no has tocado o valorado con la debida profundidad, interés, atención o experiencia. Desde luego nunca con mala fe, pero que cobra su cierto riesgo para quienes quieren aprender de un modo correcto y global.

Con respecto al formato vertical, no hace mucho en este mismo foro [http://manualens.com/foro/index.php/topic,21113.msg184669.html#msg184669] se afirmaba que "si la naturaleza quisiera que viésemos en vertical habría puesto un ojo encima del otro" (el debate terminó en cuestión de gustos pues se estaban acalorando los mensajes) pues bien no es cuestión de gustos, esa afirmación denota claramente una carencia de muchas cosas, no tenemos un segundo ojo al lado para ver en apaisado (tenerlo así favorece, pero no es la razón) sino por un motivo tridimensional. El formato vertical en el arte, no sólo en fotografía conlleva mil y una razones, no hay más que pasearse por un museo o ver algún que otro cuadro o escultura y algo de historia que lo acompañe para asimilarlo bien. Lo dejo aquí para escuchar opiniones encontradas por alusiones. Pero ya ves a donde quiero llegar, que hay distintas opiniones. Hay quienes no lo usan, y quienes como José opinan que deben ser el 40%, ambas son posturas encerradas.

Y por cierto "él pasa de las reglas de los tercios" (creo que realmente no pasa, sino que afirma que no debe haber reglas marcadas a fuego a seguir a pies juntillas), y sin embargo "se debería ese 40%" ¿? pero me parece otra actitud cuadriculada en cualquier caso. Por cierto, cuando de composición se trata y se valora tanto las proporciones (como él hace) pero tan poco otras cosas, te diré que el formato cuadrado es quizás con diferencia el más exigente en este aspecto. Hasta parece gracioso que sea cuadrado el ejemplo de este discurso, ¿verdad?

Con mucho gusto podemos debatir de un modo sano todo esto y más sobre José Bebito, si alguien abre un hilo sobre él, participaría de agrado con todas mis opiniones y quizás así incluso él se pueda acercar a charlar directamente con nosotros, que sería un detalle muy enriquecedor. Disfruta y aprovecha el curso.

A mí aún me queda hacer mi oportuna y educada presentación.