Autor Tema: La ampliadora esa gran desconocida, para mi.  (Leído 10470 veces)

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La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« en: 01:28:52 del 18 de Octubre del 2011 »
Hola.
Pues estoy intentado hacerme con una ampliadora así poder revelar en casa, pero en cuanto a ampliadoras no he encontrado mucha información y ademas estoy perdido en cuanto a precios 2ª mano, caracateristicas principales etc..
Así que si me podeis orientar con respecto a marcas, precios etc.
Quiero empezar a fotografiar en b&n en 35 mm pero no descarto con el tiempo probar con otros formatos. El color ni me lo planteo.
Aun no he revelado ningún carrete pero quiero hacerme una idea de por donde van los tiros.

gracias a todos un saludo
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DSiliceo

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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #1 en: 08:34:04 del 18 de Octubre del 2011 »
Aunque también en esto cada uno tiene su opinión, en cuestión de ampliadoras no hay tanto donde poder elegir.

Yo creo que si tienes planteamiento de ir a otros formatos (6x6), has de comprate una ampliadora que permita el 6x6 porque las ampliadoras de 6x6 permiten 35mm, pero las de 35mm no permiten el 6x6.

¿Cabezal de color o de blanco y negro? Puede dar más o menos lo mismo. Con la ampliadora de color te evitarás el uso de filtros para contraste porque ya lleva filtros de color (aunque no es exactamente lo mismo, y los filtros de contraste dan más juego) y sigues pudiendo positivar en balnco y negro o color. Si no, pues blanco y negro. No problemo.

¿De difusor o de condensador? pues a nivel principiante nos da lo mismo: no notamos la diferencia.

¿Precios? A diferencia de los pisos, en las ampliadoras los precios no van a seguir cayendo. Según lo que hayas decidido repondiendo a las preguntas anteriores date una vuelta por segundamano.es o por ebay. Piensa que una ampliadora pesa tres quintales... bueno, tres no, pero medio sí puede pesar, así que no te enredes en compararla en Estados Unidos o sitios muy lejanos porque los gastos de transporte pueden costar la mitad que la ampliadora. Sería ideal encontrala en tu propia ciudad. Así, el fulano que te la venda podrá ponerla en marcha delante tuyo y, si es algo enrollado, puede explicarte cosas sobre cómo hacerla funcionar. También te ahorrarías los gastos de envío.

Pregunta qué objetivos lleva la que vayas a comprar (con un 50mm y un 80mm vas servido), pregunta por la marginadora (que es muy cara por sí sola e imprescindible), pregunta por el temporizador y asegúrate que funciona si la recoges en mano. Cubetas, pinzas, luz roja... son complementos imprescindibles pero muy fácles de encontrar en tu ciudad.

Yo miraría por el entorno de los 150~200 euros para empezar. De segunda mano hay cosas muy buenas en ese rango de precios ahora mismo y deberían llevar todo lo que te he comentado arriba.

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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #2 en: 18:19:37 del 18 de Octubre del 2011 »
Con toda la información que te ha dado Domingo hay poco que añadir.

Yo te recomiendo que busques ampliadoras de la marca Meopta. Los modelos Opemus son mejores que los Axomat.
Meopta es un fabricante checo cuyas ampliadoras son muy robustas, muy económicas y tendrás más facilidad para encontrar piezas de repuesto.

Lo mejor es que se la compres a algún particular y que te venda el equipo entero: ampliadora, reloj, marginadora, cubetas, luz roja... Hay mucha gente que se quiere deshacer de todo su equipo y la verdad es que los precios son bastante buenos.

Por último, te recomendaría que, antes de ponerte a ampliar, cogieras práctica únicamente con el revelado de negativos en blanco y negro.

Desconectado Javier DA

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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #3 en: 22:25:11 del 18 de Octubre del 2011 »
Ya te han dicho más o menos todo. Mira en tiendas de segunda mano, a veces se encuentran chollos. Las ampliadoras viejas, de tipo pantógrafo de 6x9 y condensador suelen ser muy baratas, aunque algo aparatosas.

Javier

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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #4 en: 23:37:10 del 18 de Octubre del 2011 »

Aunque también en esto cada uno tiene su opinión, en cuestión de ampliadoras no hay tanto donde poder elegir.

Yo creo que si tienes planteamiento de ir a otros formatos (6x6), has de comprate una ampliadora que permita el 6x6 porque las ampliadoras de 6x6 permiten 35mm, pero las de 35mm no permiten el 6x6.

¿Cabezal de color o de blanco y negro? Puede dar más o menos lo mismo. Con la ampliadora de color te evitarás el uso de filtros para contraste porque ya lleva filtros de color (aunque no es exactamente lo mismo, y los filtros de contraste dan más juego) y sigues pudiendo positivar en balnco y negro o color. Si no, pues blanco y negro. No problemo.

¿De difusor o de condensador? pues a nivel principiante nos da lo mismo: no notamos la diferencia.

¿Precios? A diferencia de los pisos, en las ampliadoras los precios no van a seguir cayendo. Según lo que hayas decidido repondiendo a las preguntas anteriores date una vuelta por segundamano.es o por ebay. Piensa que una ampliadora pesa tres quintales... bueno, tres no, pero medio sí puede pesar, así que no te enredes en compararla en Estados Unidos o sitios muy lejanos porque los gastos de transporte pueden costar la mitad que la ampliadora. Sería ideal encontrala en tu propia ciudad. Así, el fulano que te la venda podrá ponerla en marcha delante tuyo y, si es algo enrollado, puede explicarte cosas sobre cómo hacerla funcionar. También te ahorrarías los gastos de envío.

Pregunta qué objetivos lleva la que vayas a comprar (con un 50mm y un 80mm vas servido), pregunta por la marginadora (que es muy cara por sí sola e imprescindible), pregunta por el temporizador y asegúrate que funciona si la recoges en mano. Cubetas, pinzas, luz roja... son complementos imprescindibles pero muy fácles de encontrar en tu ciudad.

Yo miraría por el entorno de los 150~200 euros para empezar. De segunda mano hay cosas muy buenas en ese rango de precios ahora mismo y deberían llevar todo lo que te he comentado arriba.



hola gracias por tu respuesta, me a puesto las cosas mas claras, he visto precio en páginas de 2ª mano y las que me han parecido mas interesantes Meopta opemus 6,  Durst Graduate,  Kaiser VCL60, cada una viene con mas o menos equipo adicional, y como me ha dicho Domingo intentare que venga lo mas completa posible y sobre todo me fijare en la calidad del objetivo.
Las durst parece que tienen bastante problemas a la hora de los posibles recambios o ampliación de equipo etc.. , de la meopta hay bastante oferta por ahi con lo que supongo que es un equipo que a dado buenos resultados, y de la kaiser no he encontrado nada.
Entiendo que para cada formato , será necesario un portanegativo y una bombilla diferente o la maquina está preparada con cambiar el porta negativos y ampliar sin mas.


Con toda la información que te ha dado Domingo hay poco que añadir.

Yo te recomiendo que busques ampliadoras de la marca Meopta. Los modelos Opemus son mejores que los Axomat.
Meopta es un fabricante checo cuyas ampliadoras son muy robustas, muy económicas y tendrás más facilidad para encontrar piezas de repuesto.

Lo mejor es que se la compres a algún particular y que te venda el equipo entero: ampliadora, reloj, marginadora, cubetas, luz roja... Hay mucha gente que se quiere deshacer de todo su equipo y la verdad es que los precios son bastante buenos.

Por último, te recomendaría que, antes de ponerte a ampliar, cogieras práctica únicamente con el revelado de negativos en blanco y negro.


Gracias por contestar , voy a comprar carretes de b&n y comenzar a revelar los negativos empezaré con Tri-x 400, me parece que es un carrete común, a la vez comprare los químicos em R3 photo, la gente habla bien de esta casa. Estoy esperando si compro la ampliadora y viene con el tanque revelador, si voy demorando la ampliadora comprare el tanque de revelado. Y esto me lleva a otra pregunta, una vez revelados los negativos ¿escanear los negativos o escanear las fotografías?, porque supongo que no hay escanear óptimos para cada formato.
¿una vez tirado el carrete cuanto tiempo se puede guardar antes de revelar, lo guardo en la cámara o en algún lugar especial? ¿los carretes nuevos se guardan en la nevera?



Ya te han dicho más o menos todo. Mira en tiendas de segunda mano, a veces se encuentran chollos. Las ampliadoras viejas, de tipo pantógrafo de 6x9 y condensador suelen ser muy baratas, aunque algo aparatosas.

Javier


Gracias por pasarte, ¿que tipo de ampliadoras son esas?

Con cada paso en el revelado aparecen mas preguntas. Espero vuestra ayuda para resolverlas. un saludo ¡ ¡
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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #5 en: 17:23:00 del 19 de Octubre del 2011 »
Son ampliadoras de condensador, de los años 50-60 cuando se llevaban las cámaras de rollo. El mecanismo de subida y bajada de la cabeza suele ser con un paralelogramo articulado, provisto de unos muelles. Normalmente llevan una linterna redondeada. Con un poco de paciencia pueden encontrarse (casi) regaladas. No hace mucho vi una en una tienda de 2ª mano: le faltaba el portanegativos (fácil de construir uno a medida) y el fuelle necesitaba atención pero sólo pedían 10 euros. No conozco marcas, lo siento.

Javier


Desconectado hayakvoy

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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #6 en: 16:39:30 del 21 de Febrero del 2012 »
hola:
¿Que opinión os merece la durst M605 para B&N?
He leido algo sobre adaptarle un filtro pero no estoy seguro de su funcionalidad para B&N.
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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #7 en: 16:57:08 del 21 de Febrero del 2012 »
Si lleva cabezal de color no necesitas filtros para Blanco y Negro.

Saludos.
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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #8 en: 17:20:46 del 21 de Febrero del 2012 »
La M605 es una gran ampliadora de columna de cremallera tiene dos versiones la M605 B&W:



Y la M605 Color:



Yo desde hace mas de 20 años que tengo esta Durst:



Tambien con su cabezal a color:



La optica que uso es un Nikkor 50mm F:2,8 y un Rodestock 80mm F:4, dependiendo de si uso negativos 35mm o 6X6

Un punto a tener en cuenta a parte de la buena optica a emplear es el estabilizador de tension, dado que estos modelos funcionan con lamparas dicroicas de 12V

Tambien es de agradecer que sean de difusor y no de condesador pues la luz que proyecta es mas suave y se notan por ejemplo menos los arañazos que pueda tener un negativo.

Si tienes la oportunidad dado lo baratas que estan hoy en dia no dudes en comprarla, y otra opcion muy buena son las LpL, que tienen una peculiaridad sobre las Durst la forma de subir/bajar la columna es por medio de un freno mientras que en las drust es por medio de volante o rueda:



Respecto al tema de los filtros es solo si usas papel del tipo Multigrade, si usas papel de graduacion fija no son necesarios los mismos, dado que le que necesitaras el rojo viene ya de serie para poner debajo del objetivo y enfocar con el mismo puesto


Cualquier duda que tengas consulta que estaremos encantado en ayudarte

Saludos
Kargra


EDITADO: para corregir algun enlace no se veian bien las fotos

hola:
¿Que opinión os merece la durst M605 para B&N?
He leido algo sobre adaptarle un filtro pero no estoy seguro de su funcionalidad para B&N.
« última modificación: 17:28:57 del 21 de Febrero del 2012 por Kargra »
El Capitán Nemo exclama:

El mar no pertenece a los déspotas
En su superficie los hombres podrán aplicar sus leyes injustas, reñir, destazarse unos a otros y dejarse llevar por horrores eternos
Pero, a diez metros bajo el nivel de las aguas, cesa su reinado, se extingue su influencia y desaparece su poder
Ah Señor vive, vive en el fondo del mar
Ahí sólo existe la independencia. Ahí no reconozco voz de amo alguno
Ahí soy verdaderamente libre

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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #9 en: 22:27:06 del 21 de Febrero del 2012 »
gracias por las respuestas.
vaya karga  :elputoamo te agradezco las molestias.
¿Que os parece la ampliadora LPL 6600 y la opemus 5?
Sobre el rema de los filtros, son necesarios a la hora de ampliar.
Me doy cuenta que ...  no tengo ni idea de ampliar, ¿me podéis recomendar algún libro al respecto?

Un saludo
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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #10 en: 10:56:56 del 22 de Febrero del 2012 »
La LPL6600 es como las Durst una ampliadora excelente y que tambien tiene la posibilidad de ponerle cabezal a color, entre una Durst y la Lpl a igualdad de condiciones me quedaria con la LPL claro que tambien depende del precio de una u otra en este caso de la mas barata, y si una lleva cabezal a color y la otra no pues con la del cabezal a color

Los filtros como te indico son para papel Multigrade por eso no te preocupes si pillas una ampliadora y necesitas los filtros tengo 4 cajas de ellos completamente nuevos, por lo que podria deshacerme de una caja y cambiartela por alguna cosilla, lo mismo que papel tengo varias cajas de Ilford tanto multigrade como normal, y cuando digo cajas me refiero a paquetes de 20 con 25 papeles cada una, jajajajajajajaja

Saludos
Kargra
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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #11 en: 16:24:14 del 25 de Febrero del 2012 »
La LPL6600 es como las Durst una ampliadora excelente y que tambien tiene la posibilidad de ponerle cabezal a color, entre una Durst y la Lpl a igualdad de condiciones me quedaria con la LPL claro que tambien depende del precio de una u otra en este caso de la mas barata, y si una lleva cabezal a color y la otra no pues con la del cabezal a color

Los filtros como te indico son para papel Multigrade por eso no te preocupes si pillas una ampliadora y necesitas los filtros tengo 4 cajas de ellos completamente nuevos, por lo que podria deshacerme de una caja y cambiartela por alguna cosilla, lo mismo que papel tengo varias cajas de Ilford tanto multigrade como normal, y cuando digo cajas me refiero a paquetes de 20 con 25 papeles cada una, jajajajajajajaja

Saludos
Kargra

Gracias por tus comentarios, voy aclarando cosas. Espero ( de una vez) esta decidirme por alguna y por lo menos me quede cerca para poder probarla. Iré poniendo como queda esto por si alguien se encuentra en la misma tesitura, pueda  tener una referencia. Si me podéis recomendar algún libro sobre la ampliación me seria de gran ayuda.  Si alguien se deshace de la suya pues que no dude en comentarlo conmigo.
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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #12 en: 14:53:08 del 27 de Febrero del 2012 »
[...]
Si me podéis recomendar algún libro sobre la ampliación me seria de gran ayuda.
[...]

el especialista en libros es Dani, pero voy a contarte, desde mi experiencia, algo de los libros sobre los que pides consejo.

No he encontrado hasta ahora ningún libro que cubra la iniciación en el uso de la ampliadora. No quiero decir que no los haya, sino que de los que he comprado u ojeado ninguno me ha explicado como en un tutorial cómo realizar todos los pasos que van desde el negativo hasta el positivo; el abc, para entendernos. Sí he podido ver que todos tocan alguna parte de la técnica, a un nivel más bajo o a un nivel más alto, pero siempre partes sueltas de un todo.

¿Qué te recomendaría yo? leer en los foros (o preguntar en este, por supuesto) qué hacer para dar tal o cual paso; desde lo básico si es lo que necesitas. Y, una vez tengas el mapa mental de lo que hay que hacer en el proceso más sencillo, lanzarte y, sobre lo que te vaya surgiendo, seguir preguntando.

El problema de la ampliación es el precio del papel (tan caro que, a veces, a mí se me agarrota la mano). Lo demás, el abc, es todo muy fácil. Sólo hay que lanzarse.

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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #13 en: 15:24:12 del 27 de Febrero del 2012 »
Coincido con Domingo en que, desde mi punto de vista, los libros están bien para ampliar y consolidar conocimientos, pero a veces son insuficientes para empezar desde cero, ya que no te ayudan ante los problemas concretos que puedan surgir con el equipo que cada uno use.
Lo mejor que puedes hacer es apuntarte a algún taller u observar cómo positivan los demás (por ejemplo, contactando con alguien de este u otro foro para que veas cómo trabaja).

el especialista en libros es Dani, pero voy a contarte, desde mi experiencia, algo de los libros sobre los que pides consejo. [...]

Aquí ya no coincido tanto con Domingo. ;) Especialista no soy, pero sí me gusta mucho comprar libros. De los que tengo o he consultado, te aconsejo los siguientes:
Además, hace poco Domingo me recomendó "Black & White Photographic Printing Workshop", de Larry Bartlett y Jon Tarrant.

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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #14 en: 19:02:43 del 28 de Febrero del 2012 »
el especialista en libros es Dani, pero voy a contarte, desde mi experiencia, algo de los libros sobre los que pides consejo.

No he encontrado hasta ahora ningún libro que cubra la iniciación en el uso de la ampliadora. No quiero decir que no los haya, sino que de los que he comprado u ojeado ninguno me ha explicado como en un tutorial cómo realizar todos los pasos que van desde el negativo hasta el positivo; el abc, para entendernos. Sí he podido ver que todos tocan alguna parte de la técnica, a un nivel más bajo o a un nivel más alto, pero siempre partes sueltas de un todo.

¿Qué te recomendaría yo? leer en los foros (o preguntar en este, por supuesto) qué hacer para dar tal o cual paso; desde lo básico si es lo que necesitas. Y, una vez tengas el mapa mental de lo que hay que hacer en el proceso más sencillo, lanzarte y, sobre lo que te vaya surgiendo, seguir preguntando.

El problema de la ampliación es el precio del papel (tan caro que, a veces, a mí se me agarrota la mano). Lo demás, el abc, es todo muy fácil. Sólo hay que lanzarse.


Gracias Domingo por tus comentarios y tienes toda la razón hay que lanzarse para quitarse el miedo un poco de ensayo y error no viene mal a nadie.
Con respecto al papel ¿cual me recomendarías, de contraste fijo o variable ? Para el papel de contraste variable necesitaría filtros para la ampliadora, con lo cual esta necesita tener un portafiltros.

Un saludo

Coincido con Domingo en que, desde mi punto de vista, los libros están bien para ampliar y consolidar conocimientos, pero a veces son insuficientes para empezar desde cero, ya que no te ayudan ante los problemas concretos que puedan surgir con el equipo que cada uno use.
Lo mejor que puedes hacer es apuntarte a algún taller u observar cómo positivan los demás (por ejemplo, contactando con alguien de este u otro foro para que veas cómo trabaja).
Aquí ya no coincido tanto con Domingo. ;) Especialista no soy, pero sí me gusta mucho comprar libros. De los que tengo o he consultado, te aconsejo los siguientes:
Además, hace poco Domingo me recomendó "Black & White Photographic Printing Workshop", de Larry Bartlett y Jon Tarrant.


Pues gracias danipuntocom añado tus referencias a libros pendientes y compraré alguno que nunca viene mal para realizar consultas. Por cierto me encanta tu web.

Un saludo
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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #15 en: 20:12:29 del 28 de Febrero del 2012 »
Gracias Domingo por tus comentarios y tienes toda la razón hay que lanzarse para quitarse el miedo un poco de ensayo y error no viene mal a nadie.
Con respecto al papel ¿cual me recomendarías, de contraste fijo o variable ? Para el papel de contraste variable necesitaría filtros para la ampliadora, con lo cual esta necesita tener un portafiltros.

Un saludo

Pues gracias danipuntocom añado tus referencias a libros pendientes y compraré alguno que nunca viene mal para realizar consultas. Por cierto me encanta tu web.

Un saludo


Gracias por tus palabras sobre mi web, me alegra que la encuentres interesante.
Desde mi punto de vista, lo mejor es trabajar con papel multigrado. En Foto-R3 tienen un buen surtido de ellos, los de la marca Foma son muy económicos, mientras que de grado fijo no parece que haya gran cosa. En cambio, en Fotocasión sí venden papel de grado fijo de Ilford y Forte.

Otra cosa a tener en cuenta con el papel es el tipo: Está el llamado papel RC (Resin Coated) y el papel baritado.
Para empezar, lo más adecuado es probar con papel RC: es más barato, se lava y seca en menos tiempo y siempre se queda plano.
El baritado ofrece más calidad de imagen pero es más caro, necesita un tiempo mucho más prolongado de lavado, tarda más en secarse y hay que ingeniárselas para que no se deforme.

Si al final te decides por papel multigrado, yo te recomiendo el Foma Fomaspeed Variant 311 (brillo) o 312 (mate).

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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #16 en: 20:52:42 del 28 de Febrero del 2012 »
El papel Foma es un buen papel; fácil y económico. Yo utilizo el Fomabrom 111, baritado, brillante y de contraste variable, pero es verdad que para empezar el RC seguramente es mejor. Foma puede vender el papel en sobres de 10 unidades, así que puedes ir poco a poco y no acumular; pruebas y ves si te gusta sin gastar demasiado. Olvídate del papel de grado fijo para empezar.

Yo compro el papel en Fomafoto, pues para cantidades pequeñas tiene unos precios imbatibles. El RC que te comenta Dani está aquí.

Si la ampliadora tiene cabezal en color no necesitas filtros. Si no es en color y no tiene portafiltros deberás ingeniarte una manera de colocar los filtros bajo el objetivo.

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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #17 en: 21:19:29 del 29 de Febrero del 2012 »
Gracias por tus palabras sobre mi web, me alegra que la encuentres interesante.
Desde mi punto de vista, lo mejor es trabajar con papel multigrado. En Foto-R3 tienen un buen surtido de ellos, los de la marca Foma son muy económicos, mientras que de grado fijo no parece que haya gran cosa. En cambio, en Fotocasión sí venden papel de grado fijo de Ilford y Forte.

Otra cosa a tener en cuenta con el papel es el tipo: Está el llamado papel RC (Resin Coated) y el papel baritado.
Para empezar, lo más adecuado es probar con papel RC: es más barato, se lava y seca en menos tiempo y siempre se queda plano.
El baritado ofrece más calidad de imagen pero es más caro, necesita un tiempo mucho más prolongado de lavado, tarda más en secarse y hay que ingeniárselas para que no se deforme.

Si al final te decides por papel multigrado, yo te recomiendo el Foma Fomaspeed Variant 311 (brillo) o 312 (mate).


Gracias por tu respuestas, apunto a los tipos de papel, los probaré.
El papel Foma es un buen papel; fácil y económico. Yo utilizo el Fomabrom 111, baritado, brillante y de contraste variable, pero es verdad que para empezar el RC seguramente es mejor. Foma puede vender el papel en sobres de 10 unidades, así que puedes ir poco a poco y no acumular; pruebas y ves si te gusta sin gastar demasiado. Olvídate del papel de grado fijo para empezar.

Yo compro el papel en Fomafoto, pues para cantidades pequeñas tiene unos precios imbatibles. El RC que te comenta Dani está aquí.

Si la ampliadora tiene cabezal en color no necesitas filtros. Si no es en color y no tiene portafiltros deberás ingeniarte una manera de colocar los filtros bajo el objetivo.
o

Gracias domingo, no conocia la web de foma y si que es interesante.
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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #18 en: 19:11:26 del 08 de Marzo del 2012 »
Si necesitais Papel Ilford tanto multigrado como de grado fijo, tengo mas de 100 sobres de diferentes medidas, no me importaria desprenderme de algunos, el precio un 30% mas barato que el PVP, por ejemplo podeis ver losmismos en Fotocasion:

http://www.fotocasion.es/catalogo/papel/030100/?page=4&

Simplemente enviarme un IM con el papel que deseais y lo hablamos

Salu2
Kargra
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El mar no pertenece a los déspotas
En su superficie los hombres podrán aplicar sus leyes injustas, reñir, destazarse unos a otros y dejarse llevar por horrores eternos
Pero, a diez metros bajo el nivel de las aguas, cesa su reinado, se extingue su influencia y desaparece su poder
Ah Señor vive, vive en el fondo del mar
Ahí sólo existe la independencia. Ahí no reconozco voz de amo alguno
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Re:La ampliadora esa gran desconocida, para mi.
« Respuesta #19 en: 19:44:02 del 08 de Marzo del 2012 »
Karlos, ¿y no crees que sería mejor poner un hilo en el mercadillo diciendo lo que tienes, las cantidades y el precio?