Profundidad de Campo APSC vs M4/3

[rafa1981]

Bueno, aquí subo mis pruebas fotográficas: la PDC no depende del tamaño del sensor, sólo del conjunto óptico: focal, diafragma y distancia de enfoque. Esto es, para mí, un hecho puramente físico y objetivable. Incluir o no el concepto de CDC para las copias impresas es otra cosa y, sinceramente, no lo relaciono con la PDC, sino con la percepción del ojo humano. Y aún así, no se deben comparar el cálculo tradicional de la CDC para negativo con el necesario para las cámaras digitales donde la densidad de fotodiodos difiere de un sensor a otro, independientemente de su tamaño.

Yo veo lo que veo: la PDC es la misma.

salu2

Esa prueba no vale para lo que tu pretendes demostrar, como va a variar la PDC si estás comparando el formato APS completo con un recorte de la 5d2 del mismo tamaño?

Cuando uno encaja lo que sale de la APS en la toma de la FF lo que está haciendo es igualar la magnificación de la toma APS a la de un recorte de 24x36, recorte que ya no mide 24 x 36mm, si no las dimensiones que uno haya decido arbirtrariamente, en este caso el APS, pero vamos que ahí yo no veo una comparación de 24x36 con APS, veo APS contra APS.

Lo que demuestra esta prueba es que el sensor de la 5d puede alojar un APS y comportarse como tal en cuanto a la PDC cuando se recorta al mismo tamaño, nada que contradiga la teoría básica.

Uno no compra la 5d para hacer recortes del tamaño del APS, si no para tratar de aprovechar todo el area del sensor, por lo que ahora se podrían poner ambas imágenes tal y como salen de cámara redimensionadas al mismo tamaño, tendrán diferentes encuadres, por supuesto.

Si uno lo quiere hacer más evidente en vez de esa escena fotografía es mejor una cinta métrica a 45 grados donde se pueda ver clara la zona en foco y la desenfocada.

[jorgekarras]

Esa prueba no vale para lo que tu pretendes demostrar, como va a variar la PDC si estás comparando el formato APS completo con un recorte de la 5d2 del mismo tamaño?

Cuando uno encaja lo que sale de la APS en la toma de la FF lo que está haciendo es igualar la magnificación de la toma APS a la de un recorte de 24x36, recorte que ya no mide 24 x 36mm, si no las dimensiones que uno haya decido arbirtrariamente, en este caso el APS, pero vamos que ahí yo no veo una comparación de 24x36 con APS, veo APS contra APS.

Lo que demuestra esta prueba es que el sensor de la 5d puede alojar un APS y comportarse como tal en cuanto a la PDC cuando se recorta al mismo tamaño, nada que contradiga la teoría básica.

Uno no compra la 5d para hacer recortes del tamaño del APS, si no para tratar de aprovechar todo el area del sensor, por lo que ahora se podrían poner ambas imágenes tal y como salen de cámara redimensionadas al mismo tamaño, tendrán diferentes encuadres, por supuesto.

Si uno lo quiere hacer más evidente en vez de esa escena fotografía es mejor una cinta métrica a 45 grados donde se pueda ver clara la zona en foco y la desenfocada.

Sinceramente, no te entiendo.
Pero tampoco tengo mucho más que añadir.

salu2

[rafa1981]

Sinceramente, no te entiendo.
Pero tampoco tengo mucho más que añadir.

salu2

A misma focal, distancia de enfoque y apertura, solo variando el formato.

1) 24 x 36 mm:
    -Magnificación necesaria para imprimir a 10 x 15 cm = 4.16

2) 15 x 22 mm:
    -Magnificación necesaria para imprimir a 10 x 15 cm = 6.81

3) Recorte de 15 x 22mm sobre un formato/film/sensor de 24 x 36mm (o 6 x 6 o lo que sea):
    -Magnificación necesaria para imprimir a 10 x 15 cm = 6.81

4) Pegar encima de la foto impresa a 10 x 15cm del apartado 1 la toma del apartado 2 haciendola coincidir (lo que has hecho en tu ejemplo), o lo que es lo mismo:
    15 x 22mm:
    Magnificacion necesaria para imprimir a ese tamaño (10x15cm dividido entre el cociente de formatos/factor recorte) para que coincida = 4.16

Esta claro que a igual magnificación ambos tienen la misma PDC, pero lo que suele pasar con las cámaras tanto para comparar como para usarlas es que se comparan a igualdad de formato final, no a igualdad de maginificación.

[jorgekarras]

A misma focal, distancia de enfoque y apertura, solo variando el formato.

1) 24 x 36 mm:
    -Magnificación necesaria para imprimir a 10 x 15 cm = 4.16

2) 15 x 22 mm:
    -Magnificación necesaria para imprimir a 10 x 15 cm = 6.81

3) Recorte de 15 x 22mm sobre un formato/film/sensor de 24 x 36mm (o 6 x 6 o lo que sea):
    -Magnificación necesaria para imprimir a 10 x 15 cm = 6.81

4) Pegar encima de la foto impresa a 10 x 15cm del apartado 1 la toma del apartado 2 haciendola coincidir (lo que has hecho en tu ejemplo), o lo que es lo mismo:
    15 x 22mm:
    Magnificacion necesaria para imprimir a ese tamaño (10x15cm dividido entre el cociente de formatos/factor recorte) para que coincida = 4.16

Esta claro que a igual magnificación ambos tienen la misma PDC, pero lo que suele pasar con las cámaras tanto para comparar como para usarlas es que se comparan a igualdad de formato final, no a igualdad de maginificación.

Sí, Rafa, pero tú insistes en el CDC, y yo hablo de la PDC. El CDC es una convención establecida para el negativo de las cámaras, tomando como base una ampliación X que se mira a una distancia X por un espectador medio. Evidentemente, cuanto menos se amplía, el CDC será más pequeño y "parecerá" más enfocado. Pero objetivamente, la PDC de la foto es diferente del CDC.

Y la tesis que te planteo es que, en digital, estas medidas no valen. Aquí inlfuyen los megapixles, y mucho. Mi 5D2 tiene 21 mpx en FF, pero es que la 550D tiene 18 mpx en APS. Es decir, que el original resultante será muy parecido, a pesar de su diferencia de tamaño, y por tanto los datos de ampliación que ofreces no valen, hay que recalcularlos. Piénsalo porque tengo razón en esto. Más aún: hay una nikon FF que sólo tiene 12 mpx. La ampliación será mayor que la 550D con sus 18mpx, o sea que en el mundo digital todo puede estar al revés...   

salu2

[Manolo Portillo]

Los megapíxeles no importan.
Lo que importa es el tamaño de la imagen en el sensor en mm y la ampliación que tenga en la salida final también en mm.
Más píxeles en el mismo tamaño de sensor solo implica mayor posibilidad de ampliación, no que las zonas desenfocadas o CDC sean más grandes o pequeños. Es lo mismo que película de grano fino o grano grueso: habrá más detalle o resolución (más posibilidad de ampliar), pero no más ni menos PDC.
Para efectos prácticos, es exactamente lo mismo en digital que en analógico.

[aoc]

Para efectos prácticos, es exactamente lo mismo en digital que en analógico.

A la nevera    y la que no tiene cerveza

[rafa1981]

Los megapíxeles no importan.
Lo que importa es el tamaño de la imagen en el sensor en mm y la ampliación que tenga en la salida final también en mm.
Más píxeles en el mismo tamaño de sensor solo implica mayor posibilidad de ampliación, no que las zonas desenfocadas o CDC sean más grandes o pequeños. Es lo mismo que película de grano fino o grano grueso: habrá más detalle o resolución (más posibilidad de ampliar), pero no más ni menos PDC.
Para efectos prácticos, es exactamente lo mismo en digital que en analógico.

Vamos a ponerlo más fácil:

Si uno enfoca una lente a infinito a una apertura muy muy grande y tiene delante un muro con dibujos pintados a 20cm lo unico que va a ver es un manchurrón de colores fuera de foco, da igual que se capture a 5 que a billones de Mpx y que se vea sobre una pantalla LED, TFT, de rayos catódicos, al microscopio, a alta resolución, a baja resolución... la pared sigue fuera de foco.

Ahora, que a 1billon de Mpx los degradados de las transiciones entre colores se van a capturar de forma más sutil, si, pero fuera de foco.

[Manolo Portillo]

A la nevera    y la que no tiene cerveza

¡¡No, a la que no tiene cerveza no!! Como penitencia por mi grave fallo, prometo no meterme con Goyo durante un mes.
Como casi todos sabéis, es una penitencia durísima para mí, que no sé si seré capaz de cumplir. 

[jorgekarras]

Pues perdonad, pero los mpx influyen en la ampliación.
Si tengo una imagen nativa de 4.000 x 3.000 (12mpx) y quiero ampliarla a 12x15mm a 300ppi, el resultado en nitidez y CDC será distinto que si tengo una imagen de 600x400 (0,24mpx) igualmente a un tamaño 12x15mm a 300ppi: tendré que ampliar ésta mucho más, y entonces las partes desenfocadas (que es en el fondo de lo que habla CDC) se verán mucho más. Y la parte desenfocada es toda la imagen menos el punto exacto de foco, como bien sabemos.

El CDC se calcula tradicionalmente para un negativo estándar que tiene siempre la misma resolución (unos 180 líneas por milímetro), y la ampliación se hace ópticamente con los medios tradicionales. En el caso del digital, esta resolución varía en función del número de fotodiodos (mpx) por milímetro y la ampliación también cambia en función de la calidad de impresión medida en puntos por pulgada. Por eso habría que tener en cuenta estos datos para la CDC, pero las calculadoras tracionales no lo tienen en cuenta.

Y por esa razón yo paso del cálculo CDC tradicional en la PDC de las fotos y el vídeo digital.

Pero vamos, no quiero convencer a nadie. Que cada uno piense lo que le venga en gana, je, je...

salu2

[Goyo]

¡¡No, a la que no tiene cerveza no!! Como penitencia por mi grave fallo, prometo no meterme con Goyo durante un mes.
Como casi todos sabéis, es una penitencia durísima para mí, que no sé si seré capaz de cumplir. 

No te preocupes Manolo... uso mis poderes de modereitor, y creo una nevera sin cerveza pero con gin-tonics y un buen ring para liarnos a hostias como Dios manda, y con masajistas para que nos recuperemos después de cada round. Eso sí, el masajista negro y cachas para ti para que te quite las contracturas y la masajista rubia y tetona para mí, que ya se las quitaré yo a ella 

Por cierto Manolo, buena explicación la de tu página: hasta yo la he entendido, otra cosa es que sea capaz de explicarla ahora a alguien 

[Manolo Portillo]

Pues perdonad, pero los mpx influyen en la ampliación.
Si tengo una imagen nativa de 4.000 x 3.000 (12mpx) y quiero ampliarla a 12x15mm a 300ppi, el resultado en nitidez y CDC será distinto que si tengo una imagen de 600x400 (0,24mpx) igualmente a un tamaño 12x15mm a 300ppi: tendré que ampliar ésta mucho más...

Estás confundido: tendrás menos resolución porque tienes menos píxeles, pero la ampliación en milímetros es exactamente la misma.
La ampliación en pixels sí es mayor y eso implica menos resolución, pero nada más.
Claro que tendrás más definición y más detalle con la de más píxeles, pero la PDC será la misma.
Creo que estas confundiendo "pixel", "fotocaptor" y "milímetro".
Pixel es picture element (elemento de información en una imagen de mapas de bits) y no tiene una dimensión física, el fotocaptor sí la tiene (no sé por que se llama también pixel), pero cada fotocaptor, sea del tamaño que sea solo genera un pixel (que no tiene tamaño).

Si el fotocaptor es muy pequeño (sensor con mucha resolución) un CDC ocupará varios de ellos, pues el tamaño del CDC no depende del tamaño del fotocaptor.
Si el fotocaptor es muy gordo, un CDC ocupará menos fotocaptores que en el caso anterior.

En cualquier caso, sea gordo o pequeño el fotocaptor, la ampliación del CDC (zona desenfocada) siempre será la misma si los tamaños original y final son los mismos.

Lo que importan son los milímetros (o la unidad de longitud que quieras) iniciales y finales para la PDF. Los "pixels" y "fotocaptores" dan igual.

[Manolo Portillo]

Por cierto Manolo, buena explicación la de tu página: hasta yo la he entendido...

Lo dudo mucho. Eso lo dices para quedar bien ante la concurrencia...     

[Goyo]

No, si lo digo para hincharte el ego... así es más fácil hacerte caer 

[Manolo Portillo]

No, si lo digo para hincharte el ego... así es más fácil hacerte caer 

Tú, lo que tienes que hacer es coger una cámara y volver a hacer fotos como esas cuadradas que has subido al hilo de marras. 

[jorgekarras]

Estás confundido: tendrás menos resolución porque tienes menos píxeles, pero la ampliación en milímetros es exactamente la misma.
La ampliación en pixels sí es mayor y eso implica menos resolución, pero nada más.
Claro que tendrás más definición y más detalle con la de más píxeles, pero la PDC será la misma.
Creo que estas confundiendo "pixel", "fotocaptor" y "milímetro".
Pixel es picture element (elemento de información en una imagen de mapas de bits) y no tiene una dimensión física, el fotocaptor sí la tiene (no sé por que se llama también pixel), pero cada fotocaptor, sea del tamaño que sea solo genera un pixel (que no tiene tamaño).

Si el fotocaptor es muy pequeño (sensor con mucha resolución) un CDC ocupará varios de ellos, pues el tamaño del CDC no depende del tamaño del fotocaptor.
Si el fotocaptor es muy gordo, un CDC ocupará menos fotocaptores que en el caso anterior.

En cualquier caso, sea gordo o pequeño el fotocaptor, la ampliación del CDC (zona desenfocada) siempre será la misma si los tamaños original y final son los mismos.

Lo que importan son los milímetros (o la unidad de longitud que quieras) iniciales y finales para la PDF. Los "pixels" y "fotocaptores" dan igual.

No confundo fotodiodo o fotocaptor con píxel, pero mpx es una forma habitual de hablar de mega-fotodiodos (y para no marear la perdiz, yo a veces hablo así también). Y por otro lado, comúnmente, y a pesar de no ser exacto, las cámaras ofrecen imágenes con tantos megapíxeles como mega-fotodiodos tenga el sensor. Por lo que en este caso da lo mismo.
La CDC depende de la percepción, y es una convención, y claro que influye que tengas más o menos resolución en el soporte de captación. La CDC nos habla de aquellas zonas que, estando desenfocadas (todas menos un punto exacto) pueden "parecer" enfocadas al ojo humano. Aquí influye la ampliación y la distancia de visión, y el CDC es calculado en base a unas normas arbitrarias para soporte fotoquímico y a la propia "resolución" del ojo humano.
Pero vamos, ya digo que no quiero convencer a nadie.

salu2

[Manolo Portillo]

La CDC depende de la percepción, y es una convención, y claro que influye que tengas más o menos resolución en el soporte de captación.

¿Me estás diciendo que el mismo objetivo da más PDC en una D3 que en una D700 porque la D3 tiene más megapíxeles? ¡¡Por favor!!
¿Me estás diciendo que el mismo objetivo da más PDC con una película de 25 ASA que si le pongo una de 100 ó 400? ¡¡Por favor!!

El cálculo de los CDC no es algo arbitrario, está basada en una ampliación razonablemente grande del negativo o imagen captada, en una ampliación que en el que la imagen final mantenga el detalle y resolución que resuelve el ojo para verla bien.

Y no, no me vas a convencer porque los CDC tienen un diámetro que se mide en milímetros (o en cualquier unidad de longitud), no en pixeles ni en fotocaptores y da exactamente igual la resolución del sensor o de la película para el tamaño inicial y final de esas zonas desenfocadas que son las que marcan la PDC.

En cualquier caso, puedes creer lo que quieras. Verlo es tan simple como coger dos cámaras del mismo tamaño de sensor, una con muchos Mp y otra con pocos Mp, y ampliar las dos fotos al mismo tamaño. La PDC es exactamente la misma e independiente de la resolución.

Saludos.

[jorgekarras]

¿Me estás diciendo que el mismo objetivo da más PDC en una D3 que en una D700 porque la D3 tiene más megapíxeles? ¡¡Por favor!!
¿Me estás diciendo que el mismo objetivo da más PDC con una película de 25 ASA que si le pongo una de 100 ó 400? ¡¡Por favor!!

No, en absoluto: yo distingo entre PDC y CDC, que son dos cosas que por ir normalmente unidas no son lo mismo. Relee mis mensajes.

Lo que digo es que un cámara FF de 12mpx y una cámara APS de 12 mpx e incluso una compacta de 12 mpx sacan todas el MISMO TAMAÑO DE IMAGEN digital, que es lo que importa: la misma cantidad de píxeles, la misma cantidad de información (con mejor o peor calidad, pero en eso no entro). Y por tanto la AMPLIACIÓN necesaria será siempre la misma, independientemente del tamaño del sensor.

(y no puedo más, me borro del hilo que sé cómo acaban estas cosas...)

salu2

[Manolo Portillo]

No, en absoluto: yo distingo entre PDC y CDC, que son dos cosas que por ir normalmente unidas no son lo mismo. Relee mis mensajes.

Lo que digo es que un cámara FF de 12mpx y una cámara APS de 12 mpx e incluso una compacta de 12 mpx sacan todas el MISMO TAMAÑO DE IMAGEN digital, que es lo que importa: la misma cantidad de píxeles, la misma cantidad de información (con mejor o peor calidad, pero en eso no entro). Y por tanto la AMPLIACIÓN necesaria será siempre la misma, independientemente del tamaño del sensor.

(y no puedo más, me borro del hilo que sé cómo acaban estas cosas...)

salu2

Una APS SIEMPRE necesita más ampliación que una FF para obtener el mismo tamaño de imagen final por la elemental cuestión de que el APS es más pequeño que el FF.
La ampliación se mide en milímetros, no en pixels, ni fotocaptores ni nº de granos de la emulsión, ¿es tan difícil de entender eso?

[rafa1981]

No, en absoluto: yo distingo entre PDC y CDC, que son dos cosas que por ir normalmente unidas no son lo mismo. Relee mis mensajes.

Lo que digo es que un cámara FF de 12mpx y una cámara APS de 12 mpx e incluso una compacta de 12 mpx sacan todas el MISMO TAMAÑO DE IMAGEN digital, que es lo que importa: la misma cantidad de píxeles, la misma cantidad de información (con mejor o peor calidad, pero en eso no entro). Y por tanto la AMPLIACIÓN necesaria será siempre la misma, independientemente del tamaño del sensor.

(y no puedo más, me borro del hilo que sé cómo acaban estas cosas...)

salu2

Fórmula, una multiplicación.

"Tamaño Captor"(ud.longitud) x "Magnificación" = "Tamaño final(ud.longitud) ".

 
Tenemos unos captores A,B y C.
Tres magnificaciones A, B, C.
Y unos tamaños finales que se llaman "tamaño.final" A,B y C.

A x magn.A = tamaño.final.A
B x magn.B = tamaño.final.B
C x magn.C = tamaño.final.C

Si tamaño.final.A = tamaño.final.B = tamaño.final.C, que conclusiones se pueden sacar respecto a la magnificación si A, B y C son todos diferentes? Evidentemente, que todas las magnificaciones son diferentes. vamos a verlo con ejemplos:

A=1, B=2, C=3, tamaño final = 12.

1 x magn A = 12, magn A = 12/1 = 12
2 x magn B = 12, magn B = 12/2 = 6
3 x magn C = 12, magn C = 12/3 = 4

-Si uno quiere visualizar a 240 x 360 mm una toma capturada por un sensor de 24 x 36 mm (tenga los megapíxeles que tenga un FF siempre es de 24 x 36 mm) tiene que magnificar 10 veces el tamaño de la imagen capturada por dicho sensor.

-Si uno quiere visualizar a 240 x 360 mm una toma capturada por un sensor de 16 x 24 mm (APS redondeado) tiene que magnificar 15 veces el tamaño de la imagen capturada por dicho sensor.

Que los dos tienen los mismos megapíxeles? no importa, que tienen diferentes? no importa.

El único caso que yo sepa en el que el tamaño del fotocaptor tiene importancia es en caso de ser más grande que el círculo de confusión del formato, caso que no se da en la práctica.

Espero que se entienda.

[jorgekarras]

Pero vamos a ver, queridos compadres foreros (y esta sí es mi último mensaje en un hilo): ¿cuántos milímetros mide un píxel? Y digo píxel, no fotodiodo.

No hace falta que contestéis.

Ahora os digo que tengo un fichero de 12 mpx y deseo una copia en A4 a 300dpi....
1) ¿cuánto tendré que ampliarlo?
2) ¿qué mas da de dónde he sacado los 12 mpx? ¿es que si lo he sacado de un FF o de una APS la ampliación será distinta en tamaño?

Las ampliaciones que tenéis en cuenta tienen sentido en fotoquímico, cuando se hacían por medios ópticos a partir de un negat¡vo físico que SIEMPRE TIENE LA MISMA RESOLUCIÓN tomando una emulsión base. En digital NO ES ASÍ. Dos sensores del mismo tamaño pueden tener resoluciones muy distintas. No podés poner el raw en la ampliadora. Por eso el cálculo del CDC ha de tenerlo en cuenta y ha de ser distinto.

Y, por mi parte, punto final.

Salu2