Autor Tema: Interesante articulo sobre "El mito de la exposición a la derecha"  (Leído 11641 veces)

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Desconectado espkype

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Re: Interesante articulo sobre "El mito de la exposición a la derecha"
« Respuesta #40 en: 23:07:38 del 03 de Marzo del 2011 »
Bueno, reconozco que teneis razón en todo. Mea culpa, seguir practicando y aprendiendo con vuestra experiencia. Porque este foro es la leche, mejor que cualquier enciclopedia.

Saludetes a los Medalletes!

Desconectado mandacjnes

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Re: Interesante articulo sobre "El mito de la exposición a la derecha"
« Respuesta #41 en: 21:45:17 del 11 de Marzo del 2011 »
El artículo es francamente malo, tiene un lío de conceptos el autor en la cabeza que no se aclara. Ni se aclara con los bits, ni con los tonos, ni con la exposición, ni con el histograma, ni con la temperatura de color, ni con casi nada.

+1

Pues fíjate en su presentación y se dedica a enseñar fotografía.

Paco Rosso, El Puerto de Santa María, Cádiz (España), 1965.

Fotógrafo, Ingeniero Técnico Industrial. Interés por la iluminación en cualquiera de sus manifestaciones: arquitectura, ingeniería, fotografía.

Escribo y trato de aprender y enseñar fotografía.

He sido profesor en FP imagen, en la UNIA, el Museo de CCNN de Madrid, el CAF y para varios CEPS.

He escrito para varias revistas como Superfoto, Revista Foto, La fotografía actual, La fotografía digital, Diorama, Retoque digital.


DSLR: Canon EOS 350D y 400D, Pentax *istDS, Nex 5, Panasonic G1 y GH1, Olympus E-PL1
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Desconectado Akin

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Re: Interesante articulo sobre "El mito de la exposición a la derecha"
« Respuesta #42 en: 10:32:31 del 12 de Marzo del 2011 »
Pues yo no descartaría el artículo a la ligera.

He tenido que ir a mirar lo que es esa cosa del gamma, y lo cierto es que tras leerlo tiene pinta de que el artículo podría tener razón y al derechear la imagen se alteran un poco los colores, especialmente en los valores más altos.

Y paso a explicar lo que entiendo yo para que luego Manolo pueda fusilarme por haberlo entendido mal :D

Cuando tomamos una foto, la cámara captura la luz en tres colores y de modo lineal, es decir, tanta luz de color rojo producirá un valor de intensidad de corriente en los fotodiodos correspondientes al rojo, y la relación entre luz y corriente es lineal, perfectamente proporcional (al menos en los rangos en que el sensor es capaz de captar sin saturarse)

Sin embargo, históricamente los monitores CRT, los de tubo, no tenían una respuesta lineal sino que había que modificar esa imagen lineal de la cámara para que al ser representada en un monitor (o impreso en una impresora) los colores saliesen correctos. Esa modificación es la famosa curva gamma 2.2 de la que habla Parco Rosso, y si os fijáis, en el artículo (que es de Mayo del 2006 y seguramente con cámaras y monitores del 2005) habla de los monitores CRT, que por aquel entonces si no me falla la memoria eran los empleados en imagen digital por funcionar bastante mejor que los TFT.

Como los dispositivos de reproducción de la imagen, tales como monitores o impresoras, siempre aplicaban una curva a esa respuesta de color, la curva gamma; para compensar esa curva, el propio revelado del Raw aplica esa misma curva invertida, para que tengamos la imagen original (salvo que usemos algo tipo UFRAW que nos permite pedirle un revelado completamente lineal, pero no es o común). De hecho esta Gamma 2.2 ya está introducida en los perfiles de color de la imagen en los espacios de color más comunes: sRGB y RGB.

Por lo que entiendo, eso hoy en día ya no estaría justificado con las cámaras y monitores TFT actuales, y la corrección Gamma no debería ser aplicada hasta el JPG final que vaya a ser mostrado o impreso, y eso en función del dispositivo de salida.

¿Y el derecheo qué tiene que ver?

Si tomamos un revelado lineal, sin corrección gamma, y lo derecheamos, lo que hacemos es sumar unos valores a la exposición que luego restamos en el revelado. La clave está en que en un revelado lineal la proporción (distancia, latitud, no sé qué término es correcto en este caso) entre los colores de la toma no cambia con ese proceso. Si entre un tono de rojo y otro en la misma toma hay 3 pasos, en el proceso de derecheado y recuperado seguirá habiendo 3 pasos.

Pero si no tomamos un revelado lineal, sino alterado por la curva gamma, y hacemos la misma operación, la distancia entre tonos no se mantiene, nos podemos encontrar que en la foto derecheada y luego llevada al punto original la distancia entre tonos puede no ser de 3 exactamente. La clave es que podemos estar aplicando el 'izquierdado', no a la curva que previamente hemos derecheado, sino a la versión de esa curva retocada por la curva gamma.

Esta última parte la pongo con un "podemos" porque es lo que entiendo del artículo de Paco Rosso; aunque leyendo otro de Guillermo Luijk entiendo que eso puede no ser cierto para el software más actual, y es que desde el artículo de Paco Rosso ha pasado ya un lustro y eso se nota en muchas cosas.

Puede... o puede que no. El propio Guillermo en un post de ojodigital hace una prueba mezclando dos imágenes en modo LAB con diferentes valores de gamma y los resultados varían según el valor aplicado a la curva gamma.

Os dejo los enlaces donde he ido leyendo que era eso de la gamma, y de donde he sacado toda esta lista de probables errores de interpretación por mi parte:

El artículo de Paco Rosso del que hablamos: http://www.pacorosso.net/tecnica/cgfparaWEB/UCA/sistemadezonas/sz3latoma.expoderecha.pdf

Un post de foto-libre donde explican de manera sencilla qué es eso de la gamma: http://comunidad.fotolibre.net/index.php/topic,1056.30.html

Un artículo de Guillermo donde explica el tema de los distintos valores de gamma en el histograma y su inclusión en los perfiles de color: http://www.guillermoluijk.com/article/gamma/index.htm

Y el post donde se habla de la alteración de colores al trabajar en PS en modo LAB: http://www.ojodigital.com/foro/la-escuela-tutoriales-manuales-acciones-etc/247478-el-espacio-lab-y-la-gamma.html


¿Qué conclusiones saco para mí mismo de todo esto?

1ª) A mí me importa un pito porque yo, por defecto, suelo enfocar usando el sistema de valor bajo y radio alto, que aumenta el contraste local por la vía de separar tonos, y por lo tanto por defecto yo ya estoy alterando un poco los tonos de la toma original, con lo que ver tonos ligeramente alterados por derechear... dudo que lo note. Sólo me interesaría el tema si el objeto de mi foto fuese capturar exactamente el tono de algo para luego reproducirlo fielmente para otros espectadores. Como no es el caso, pues me da igual.

2º) Cuidado con criticar alegremente artículos de gente como Paco Rosso, con unos conocimientos y una trayectoria ya importantes. Antes de descartar un artículo suyo de un plumazo conviene contrastar lo que dice. Y sobre todo, tener siempre en cuenta cuando fue escrito un artículo. Probablemente hoy en día no tenga razón porque la respuesta del hardware de reproducción de imagen permite asumir diferencias que hace un lustro con monitores CRT no se podía. Quizás entonces lo que cuenta sí era cierto, aunque hoy no lo sea. Y mantengo el término en "posibilidades" porque no lo tengo claro.

3º) El método Mellado lo desconozco y lo seguiré desconociendo porque no me interesa demasiado. No sé si él lo explica bien y son sus seguidores los que hacen aberraciones constantes (como eso de medir en luces y ahí meter un +2 por sistema, cuando lo que tendrías que hacer es probar tu cámara para ver su respuesta y aplicar el valor correcto según lo que hayas encontrado, y no el valor que leíste en un libro), o si es el propio Mellado el que mete esas normas como fijas, cagándola en el proceso. Pero sí tengo clara una cosa: las fotos de Mellado no me gustan, no me gustan nada, y si seguir su flujo de trabajo me hace sacar fotos como las suyas, líbreme Eru de meterme nunca por esa vía.

4º) Entender todo el jalo de gamma requiere un dominio matemático y del modo de funcionamiento de los reveladores Raw en el que no me quiero meter en este momento, por lo que seguiré con las dudas que he planteado sin resolver, el resolverlas implica un trabajo que no compensa los resultados.

5º) Con la K5 ya no conviene derechear porque, por decirlo de algún modo, ya derechea ella por sí misma. Así que voy dejando el concepto en la reserva con la idea de irme a esa cámara, o a otra posterior que hará lo mismo, en el futuro.
Pentax K20D

Sigma 24-70 f2.8 EX DG Macro - Sigma 70-200 f2.8 II HSM - Pentax 40mm Limited - Tamron 17-50 f2.8 - SMC DA 18-55 AL WR - Pentax F 50mm f2.8 Macro

SMC Pentax-A 50mm 1.7 - Pentax-A SMC 70-210 f4 - Pentax-K 28 f3.5 - Pentax 35 f3.5 - Pentax 35-105 f3.5 - Tamron 500 f8 - Panagor 90 f2.8 macro - Pentax-K 135/2.5

Vivitar 28-200 3.5-5.3 Macro - Hellios 44M-4  58mm f2 - Vivitar M42 135 f2.8

Desconectado espkype

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Re: Interesante articulo sobre "El mito de la exposición a la derecha"
« Respuesta #43 en: 04:57:57 del 13 de Marzo del 2011 »
Poco a poco he empezado a seguir los consejos de Ken Rockwell y me va bien. El chuck Norris de la fotografía.

Desconectado ferran

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Re: Interesante articulo sobre "El mito de la exposición a la derecha"
« Respuesta #44 en: 11:47:06 del 28 de Abril del 2011 »
+1  muy bueno el articulo de Paco Rosso

Desconectado espkype

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Re: Interesante articulo sobre "El mito de la exposición a la derecha"
« Respuesta #45 en: 15:27:59 del 28 de Abril del 2011 »
Ah, y el sensor Foveon? Acabo de acordarme de que "emula" el carrete. Es cierto o estoy metiendo la gamba? Si es así será por algo que hablan tan bien de el, no?

Goyo

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Re: Interesante articulo sobre "El mito de la exposición a la derecha"
« Respuesta #46 en: 04:22:17 del 24 de Mayo del 2011 »
Perdón por resucitar el hilo, pero no dejo de imaginarme el tener por aquí como foreros a Manolo Portillo y a Paco Rosso... los moderadores las íbamos a pasar canutas  :maza :maza

Y quien no me crea, es porque nunca ha discutido con ninguno de los susodichos... yo he tenido la "suerte" de hacerlo con los dos.

Por cierto, no he leído el artículo (las pamplinas esas del derecheo y demás me aburren, prefiero como dicen las malas lenguas exponer lo mejor que pueda) pero Paco Rosso no es precisamente alguien que se haya caído de un guindo en esto de la fotografía, especialmente en el tema de la iluminación.

Un saludo...

Desconectado domingo

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Re: Interesante articulo sobre "El mito de la exposición a la derecha"
« Respuesta #47 en: 21:08:00 del 26 de Mayo del 2011 »

qué raro es entrecomillar suerte ¿no?; es que puede inducir malinterpretarlo como mala suerte.
Yo tuve una minidiscusión ( a lo mejor menos, falta de entendimiento, no sé) con uno de los aludidos en este mismo hilo y no pasó nada, nos entendimos más o menos, cada uno en su estilo.Y nada, sigo entero, lo juro.

Si uno de lo aludidos contestase sobre la "suerte" de tratar con quién sea no podríamos tomarlo a mal, ni interpretar mal estilo o algo parecido, supongo.

saludos y risas

Cámara: pentaxK100D
Objetivos AF: 18-55 kit, sigma 55- 200 kit
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Re: Interesante articulo sobre "El mito de la exposición a la derecha"
« Respuesta #48 en: 21:41:59 del 26 de Mayo del 2011 »
Pues que no tiene razón en sus conclusiones, basadas en unos malos ejemplos, con fotos mal expuestas y con los canales saturados –quemados– y que el artículo es contradictorio pues él mismo dice en la página 4:

La idea de la exposición a la derecha consiste en exponer de manera que ajustemos el histograma de la imagen todo a la derecha que podamos pero sin llegar a saturar las luces.

Y todas las fotos que ha usado para sus conclusiones tienen saturadas las altas luces y, por tanto, no sirven como ejemplo de exposición correcta, derecheada o sin derechear, me da igual. Están mal expuestas –sobreexpuestas– y punto.
Ha elegido unas escenas malísimas para ésto, con un contraluz y contraste exagerado que, casi con seguridad, se sale del rango que es capaz de captar cualquier sensor.

Si una foto tiene saturados alguno o los tres canales, ya puedes subrevelar lo que quieras que quemados seguirán.
El blanco quemado se irá a un gris plano con todos los píxeles iguales y sin transiciones ni de luminosidad ni de color, o lo que es igual, saturados se quedan.
Solo hay que ver lo que pasa en la ventana quemada de los ejemplos que ha puesto en ese artículo.

El rollo del derecheo es especialmente útil en cámaras con rango dinámico normal/bajo y normal relación señal/ruido. Es decir, en casi todas.
Pero cada día que pasa los sensores son mejores y tienen esa relación señal/ruido cada vez más elevada, por lo que el derecheo va perdiendo la relevancia que tenía.
Un claro ejemplo de ésto son la Nikon D7000 y la Pentax K5 en las que a ISOS normales prácticamente no hay ruido en las más tenebrosas sombras y que soportan subexposiciones impensables hasta ahora (y sobreexposiciones enormes en el revelado) sin que se vea casi afectada la calidad de la imagen.


Saludos.

Que bueno, ya era hora que alguien solvente en la materia dijera estas verdades en el lugar apropiado. Totalmente de acuerdo.
Nikon F100 /Nikon F65 /Nikon FM/ Canon A1 / Yashica Minister D / Pentax P30t / Yashica Electro 35 / Olympus OM10 con adapter/ algunos cristales

Goyo

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Re: Interesante articulo sobre "El mito de la exposición a la derecha"
« Respuesta #49 en: 21:08:06 del 02 de Junio del 2011 »
Domingo, interpreta el entrecomillado como quieras.

Con el que tú aludes, también he tenido alguna que otra discusión y ya nos ves: cada vez que nos referimos el uno al otro nunca falta una broma. Con el que no aludes, te aseguro que es difícil hacer bromas ya que tiene cierto endiosamiento y el sentido del humor atrofiado... parece mentira que sea de Cai.

Un saludo...

Desconectado Guillermo Luijk

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Re: Interesante articulo sobre "El mito de la exposición a la derecha"
« Respuesta #50 en: 20:59:10 del 21 de Junio del 2011 »
(las pamplinas esas del derecheo y demás me aburren, prefiero como dicen las malas lenguas exponer lo mejor que pueda)

Esta frase solo cobra sentido si para ti exponer lo mejor que puedas es una pamplina  ;D ;D ;D

Bromas aparte, sobre el artículo de Paco Rosso opino lo mismo que Manolo, está usando RAWs quemados y por tanto no derecheados sino quemados, así que el artículo no sirve para sacar conclusiones útiles.

Exponer más o menos un archivo RAW no altera sus colores ni su contraste, y tiene una única ventaja práctica: menos ruido en la imagen final. Por esto mismo si el ruido no es un problema en nuestra aplicación empeñarnos en derechear es equivalente a perder el tiempo.

Salu2