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Material => Mundo Telemétrico => Mensaje iniciado por: DSiliceo en 22:00:09 del 05 de Junio del 2011

Título: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: DSiliceo en 22:00:09 del 05 de Junio del 2011: Me ha salido la oportunidad de hacerme con una Voigtlander Bessa II y, buscando referencias para valorar lo que me ofrecen, me encuentro con estos precios en eBay (http://shop.ebay.co.uk/i.html?_from=R40&_trksid=p5197.m570.l1313&_nkw=bessa+ii&_sacat=See-All-Categories). ¿No os parecen un poco exagerados? ¿qué tiene esta cámara que yo no sé ver?
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Danipuntocom en 22:06:22 del 05 de Junio del 2011: Pues sí, una cámara cara.

Ivor Matanle, autor de Cómo coleccionar y usar las cámaras clásicas, tampoco la pone muy bien:
"La Voigtländer Bessa II debería figurar entre las mejores cámaras de rollo de alta calidad para ser utilizada por los entusiastas de las cámaras clásicas, pero lo cierto es que a pesar de lo impresionante de sus características, no tiene el adecuado nivel de diseño y construcción, y es raro que su objetivo estándar se conserve lo suficientemente rígido como para obtener imágenes satisfactorias. Es una lástima, porque esta cámara lleva un objetivo Color-Skopar 105 mm f/3,5 de cuatro elementos y obturador Compur-Rapid con sincronización de flash, de los que cabría esperar unos resultados de alta calidad" (pág. 164).

En otro lugar, Matanle dice que la Bessa puede resultar cara "dado el interés de los coleccionistas".
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: DSiliceo en 22:10:26 del 05 de Junio del 2011: Pues está clarísimo, Dani. Mil gracias.
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Manolo Portillo en 23:01:26 del 05 de Junio del 2011: Cita de: Danipuntocom en 22:06:22 del 05 de Junio del 2011
Es una lástima, porque esta cámara lleva un objetivo Color-Skopar 105 mm f/3,5 de cuatro elementos y obturador Compur-Rapid con sincronización de flash, de los que cabría esperar unos resultados de alta calidad" (pág. 164).

Bueno, eso las que llevan ese Skopar. Las que más precio alcanzan no son esas, sino las que llevan el Heliar de 6 elementos.
El Heliar sí es un objetivo bueno, raro y fuera de lo normal, no el Skopar que –siendo bueno también– es uno más de los miles de "Tessars" que existen.
Simplemente son raras, llevan un nombre muy mítico y a los coleccionistas se ve que les sobra el dinero.

No creo que nadie, absolutamente nadie, sea capaz de distinguir una foto hecha con una Bessa y su Skopar de otra hecha con una Agfa Record II y su Solinar (si hay alguna diferencia probablemente sea a favor del Solinar).
La Record II se puede comprar por unos 35 euros y si la quieres con telémetro como la Bessa, la Record III solo cuesta unos pocos euros más que la II... :si
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Javier DA en 00:10:41 del 06 de Junio del 2011: Las que sí son caras de verdad son las que llevan el Apo-Lanthar, que no sé que diseño tiene, pero creo que es 105 mm 4.5. Por cierto, el Heliar tiene 5 elementos si no recuerdo mal, es parecido al Tessar pero con el primer elemento sustituido por dos cementados. Estas cámaras (las bessa de 6x9 con telémetro) son más de coleccionista que otra cosa. Por cierto, he probado varias cámaras plegables de 6x9 (aunque no una bessa, demasiado cara para mí) y nunca he conseguido resultados aceptables con ellas. El diseño plegable se adapta mejor a cámaras más pequeñas, en mi opinión.

Tengo una bessa 66 muy maja, pero el objetivo, curiosamente un Heliar 75 mm f3.5 es malo sin paliativos (sí, la cámara está bien ajustada), creo que está descentrado de fábrica. Sin embargo un color-skopar (proviniente de una perkeo, creo) montado en una ikonta de 6x4,5 es excelente. Así que no puede uno fiarse ciegamente de los nombres...

Javier
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Manolo Portillo en 00:32:13 del 06 de Junio del 2011: Es cierto. Es difícil conseguir fotos que no salgan vibradas con esas cámaras, pero es normal.
El objetivo tan lejos del "cuerpo", sujeto por unos alambres y un fuelle, esos obturadores tan bastos... es dífícil.

Hay que usar, casi obligatoriamente, trípode y disparador de cable además de disparar a velocidades intermedias y diafragmas bastante cerrados.
A poca velocidad ya se sabe y a mucha, 1/250 ó 1/500 en un Synchro-Compur, el obturador se tensa tanto que cuando dispara pega tal porrazo que, inevitablemente, produce vibraciones.

Una 6x6, 4,5x6 o una de fuelle de paso universal son mucho más manejables en este sentido, pues vibran mucho menos.

También coincido en que a f11 hay pocas diferencias entre un objetivo y otro, pero si abres sí se nota el que sea un triplete o un "Tessar".

Yo tengo Agfas Record con Solinar y Apotar de 6x9, Isolette con Solinar y Solinette con Solinar y sí aprecio esas diferencias a F5,6 o menos.
También tengo Voigländer, todas con Skopar, Baldas con Radionar y una Moskva-5 con su Industar que creo que es el mejor de todos esos objetivos, al menos es el más contrastado.
Y todas la 6x9, la Moskva la que más tal vez por su recio obturador, me vibran algo si la foto no la hago con mucho cuidado y muchas precauciones.

Saludos.
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Javier DA en 09:30:47 del 06 de Junio del 2011: Mi experiencia es muy similar a la tuya, Manolo. Tuve una moskva 5 que a 1/50, 1/100 o 1/250 el obturador pegaba un golpe tal que sacaba imágenes dobles, y a menos velocidad movidas, por supuesto >:(. El atractivo de estas cámaras está en tener un negativo enorme con una cámara que cabe en el bolsillo, pero si hay que llevar un trípode, el atractivo para mí desaparece. En las contadas ocasiones en que saco 6x9 uso una cámara de placas de 9x12 con un adaptador para rollo y un objetivo de ampliadora. No es la cosa más rápida del mundo y el trípode es obligado, pero los resultados son predecibles. Para llevar en el bolsillo uso una ikonta de 6x4,5 o en 35 mm una retina, infinitamente mejor ambas que cualquier plegable de 6x9 que yo haya probado.

Javier
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Manolo Portillo en 12:14:46 del 06 de Junio del 2011: Pues sí Javier. Hay mucho mito y mucha tontería con estas cosas.
El que paga un precio desorbitado por una Bessa con un Heliar está capacitado para ver ciertas maravillas en ese objetivo que solo él y los que han pagado lo mismo que él son capaces de ver.
Pasa lo mismo con los usuarios de otras famosas telemétricas de 35mm, cuyo nombre omito. Solo ellos son capaces de distinguir las bondades extraordinarias de sus carísimos objetivos... ;D

Un ejemplo de fotos hechas con el famoso Heliar y la Bessa II, según dice el tío, recién ajustada, calibrada, etc...:

Pruebas con Bessa II y Heliar (http://www.rangefinderforum.com/photopost/showphoto.php?photo=57597)

Compáralas con los resultados de una modesta Agfa Record II dotada de otro modesto Apotar (30 euros me costó en perfectas condiciones), usando un telémetro Voigländer externo y escaneado casero Cutredeluxe Epson:

(http://img4.imageshack.us/img4/15/0020ml.jpg)

Y detalle de la zona remarcada:

(http://img849.imageshack.us/img849/1558/0021ml.jpg)

Saludos.
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Javier DA en 17:27:28 del 06 de Junio del 2011: Muy buen detalle en el negativo. Nunca he usado un apotar, pero parece un objetivo competente. Tampoco he usado nunca una Agfa Record, pero tienen fama de ser de lo mejor, a la altura de las ikontas.

Javier
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: DSiliceo en 19:43:53 del 06 de Junio del 2011: Cita de: wupdigoj en 17:27:28 del 06 de Junio del 2011
Muy buen detalle en el negativo. Nunca he usado un apotar, pero parece un objetivo competente.
[...]

la Isolette III que tengo yo monta un Apotar 4,5/85mm y, en mi opinión, es un magnífico objetivo.
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Gift en 21:12:06 del 06 de Junio del 2011: Cita de: Manolo Portillo en 12:14:46 del 06 de Junio del 2011

Pasa lo mismo con los usuarios de otras famosas telemétricas de 35mm, cuyo nombre omito. Solo ellos son capaces de distinguir las bondades extraordinarias de sus carísimos objetivos... ;D

Falso!
Que un neófito o quien no tenga ni idea sobre el tema diga ésto pasa, pero una persona con los conocimientos fotográficos que tú tienes se permita afirmar que las bondades de un Summicron sólo las "ven" sus usuarios es rotundamente falso y dadas las circunstancias, malicioso.
Es más, hay objetivos de 40 años que compiten perfectamente con las "bondades" de otras marcas de fabricación reciente.

Hay cientos de pruebas, en estudio, de campo, y de cualquier tipo imaginable que verifican las bondades de éstos objetivos. Otra opción es mirarte las caracteristicas técnicas para darse cuenta de sus cualidades...

En otro orden de cosas, si realmente se quiere una telemétrica 6x9 buena a un precio asumible, la única opción es buscar una Fuji GW 690. Con suerte, se pueden encontrar sobre los 400 € o un poco menos.

Saludos.
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Manolo Portillo en 21:54:24 del 06 de Junio del 2011: Cita de: Gift en 21:12:06 del 06 de Junio del 2011
Falso!

;D ;D ;D ;D ;D

Volcano Country (http://www.kenrockwell.com/trips/2009-04-volcano/)
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Gift en 21:19:36 del 07 de Junio del 2011: Cita de: Manolo Portillo en 21:54:24 del 06 de Junio del 2011
;D ;D ;D ;D ;D

Volcano Country ([url]http://www.kenrockwell.com/trips/2009-04-volcano/[/url])

El mismo Ken Rockwell dice que la mejor cámara que se puede comprar con menos de 2.000$ es una M3 con un Summicron 50 DR. Y bueno, todo el mundo en el mundillo conoce a Ken y sus excentricidades. Así que no has elejido el mejor ejemplo precisamente.

saludos.
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Manolo Portillo en 22:00:10 del 07 de Junio del 2011: Cita de: Gift en 21:19:36 del 07 de Junio del 2011
El mismo Ken Rockwell dice que la mejor cámara que se puede comprar con menos de 2.000$ es una M3 con un Summicron 50 DR. Y bueno, todo el mundo en el mundillo conoce a Ken y sus excentricidades.

Claro que todo el mundo conoce sus excentricidades. Ésta, "la mejor cámara que se puede comprar con menos de 2.000$ es una M3 con un Summicron 50 DR", es una buena muestra de ellas... ;D ;D ;D ;D
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Gift en 22:14:47 del 07 de Junio del 2011: Cita de: Manolo Portillo en 22:00:10 del 07 de Junio del 2011
Claro que todo el mundo conoce sus excentricidades. Ésta, "la mejor cámara que se puede comprar con menos de 2.000$ es una M3 con un Summicron 50 DR", es una buena muestra de ellas... ;D ;D ;D ;D

Entonces, si eres conocedor de sus excentricidades, ¿porqué pones un enlace a una de ellas para "sustentar" la falsedad que propones?
Repito que de parte de un ignorante, no hay nada que objetar, pero viniendo de alguien que algo entiende al respecto, pues da mucho que pensar...

Cordial saludo.

P.D.
Consejo: Vende todos los artilugios que tienes para afotar con tantas dificultades, cómprate una M2 equipada con un Cron y todo te resultará más fácil.
Saludos "again"
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Manolo Portillo en 23:05:09 del 07 de Junio del 2011: Cita de: Gift en 22:14:47 del 07 de Junio del 2011
Consejo: Vende todos los artilugios que tienes para afotar con tantas dificultades, cómprate una M2 equipada con un Cron y todo te resultará más fácil.
Saludos "again"

Gift, te agradezco mucho tu consejo, ya hice lo que me aconsejas unos años atrás. Pero me salió mal y desde entoces me fio muy poco de los consejos.
Sí, me compré todo eso que dices, para hacer unas fotos pero me salió ésto:

(http://img27.imageshack.us/img27/9687/0024ml.jpg)

Sinceramente, me quedé un poco decepcionado con el resultado. Entonces, en vez de la M2 saqué una M42 (una Zenit de 10 euros) que llevaba en la bolsa, con un objetivo de unos 45 euros, un Tamron 60-300mm.
Y, ¡oh milagro!, me salió la foto que yo quería:

(http://img856.imageshack.us/img856/9228/0025ml.jpg)

A la vista de estas cosas hice algunas probaturas más. Te explico.
Me acerqué a mi tienda e invertí 3 euros en una cámara desechable Fuji que vendían para fotografiar niños en la piscina.
Me dije, "esta cosa de plástico de 3 euros no puede ser mejor que la fantástica M2 y su Summicron, vamos a comprobarlo".

Me sumergí en la piscina con ambas cámaras para retratar a mi adorable retoño, y ¡oh sorpresa de nuevo!, la M2 no hizo nada.
La Fuji de 3 euros tampoco sacó una maravilla, pero sacó algo. Y la M2, desde aquella ocasión se niega a funcionar.
Tú que eres experto en Leitz, ¿qué hice mal?.

¿De verdad, tú y el excéntrico americano pensáis que existe, ha existido o existirá alguna vez La Mejor Cámara?
La Mejor Cámara... jua, jua, jua. La Mejor Cámara, ¿para qué?

Anda y no te mosquees ni entres tanto al trapo, que estoy disfrutando como un enano.

Pero pretender que ha existido, que existe o que existirá "La Mejor Cámara", sinceramente, es de gente que no está muy en sus cabales. :-D

Saludos.
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Gift en 23:27:32 del 07 de Junio del 2011: Ni me mosqueo ni entro a trapo. simplemente si se dice una falsedad lo dejo claro.

Probablemente la foto te salió mal porque:
1.- No supistes utilizar la cámara.
2.- La cámara está estropeada.
Cuentas con la ventaja de ser una cámara perfectamente reparable por su fabricante, cosa que dudo pueda hacerte el fabricante de tu económica Zenith.

Siempre recurres a decir que yo he dicho lo que yo no he dicho.
Lo único que he dicho de Rockwell es que era un excéntrico. Yo no he dicho nada de cual era la mejor cámara.

en cualquier caso, si de verdad tienes una M2 con un DR por ahi estropeada, si no la vas a utilizar, siempre me la puedes vender, ya que, como comentas, no sirve para nada, me podrias hacer un buen precio.

Saludos.
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Manolo Portillo en 23:35:19 del 07 de Junio del 2011: No Gift, no tengo una M2 oxidada ni blanqueda por el cloro de la piscina. Es una broma, hombre de dios.
Tengo una M3 que no vendo porque creo que no es mía, aunque tengo dudas, y a lo mejor ya ha prescrito la propiedad.
Mi amigo me la dejó hace ya tanto tiempo... :D :D :D
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Gift en 23:42:58 del 07 de Junio del 2011: Cita de: Manolo Portillo en 23:35:19 del 07 de Junio del 2011
No Gift, no tengo una M2 oxidada ni blanqueda por el cloro de la piscina. Es una broma, hombre de dios.
Tengo una M3 que no vendo porque creo que no es mía, aunque tengo dudas, y a lo mejor ya ha prescrito la propiedad.
Mi amigo me la dejó hace ya tanto tiempo... :D :D :D

empiezo a entender tu mania persecutoria por todo lo que suene a Leica... :maza
Tener una M3 y no poder sacarla del cajón no sea que la vea tu amigo y se acuerde de que tienes que devolvérsela, debe ser francamente frustante... :cunao

Y ahora en serio. Ponle un Cron DR a la M3, sal por ahi a afotar y verás como en el fondo lo Leitz no es tan malo... :meparto

Saludos.
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Manolo Portillo en 23:54:10 del 07 de Junio del 2011: Jamás la devolveré. Si mi amigo se acerca a mi casa yo, agazapado en las almenas del muro que he mandado construir por si se da el caso - y que me ha costado una dura sanción por parte de la concejalía de urbanismo–, lo rociaré con pez o aceite hirviendo y otras delicatessen que le tengo reservadas... :D :D :D
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: jnoir en 14:36:28 del 21 de Junio del 2011: Pues yo tengo una Bessa de formato medio con Heliar, y ni punto de comparación con los resultados de un simple triplete coetáneo, de los cuales también tengo unos cuantos... En contraste, en nitidez, en aberracion cromática... ¿Lo necesito? Seguramente no. ¿Lo nota cualquiera a simple vista? Seguramente no. ¿Lo notaré yo siempre y en todos los casos y absolutamente todas las circunstancias? Seguramente no. ¿Me importa? Indudablemente no: fue un chollo de cámara, y se ha convertido en una de mis favoritas. Ande yo caliente, y ríase la gente :-D

Casi casi me dan ganas de aprovechar el puente largo para hacerme algunas comparativas a la vez y en paralelo entre Voigtlaenders, Adoxes, Ensigns y demás, de esas que tanto gustan y tan poco aclaran xD
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Javier DA en 15:42:51 del 21 de Junio del 2011: Cita de: jnoir en 14:36:28 del 21 de Junio del 2011
Pues yo tengo una Bessa de formato medio con Heliar, y ni punto de comparación con los resultados de un simple triplete coetáneo, de los cuales también tengo unos cuantos... En contraste, en nitidez, en aberracion cromática...

Supongo que es lo normal, que un Heliar le de veinte vueltas a un triplete, es lo esperable. Yo compré la bessa 66 por unos 10 euros si no recuerdo mal, en muy mal estado, sobre todo estético, pero el objetivo estaba impecable. Vi la palabra "Heliar" en el objetivo (en la descripción no lo ponía) y creo que pujé hasta unos 60 euros y fui el único. Aunque el obturador estaba completemente atascado, los compur son indestructibles, y después de limpiarlo funcionaba (funciona) perfectamente.

En mi cámara no hace falta hacer pruebas, el objetivo es malo de solemnidad, muy blando a cualquier abertura. Eso sí, el bokeh precioso, pero maldita la falta si no hay nada nítido en el fotograma. No es cuestión de ajustes, está perfectamente colimado. Incluso comprobé que tuviera 5 elementos, porque alguien me dijo que igual era un voigtar disfrazado, pero no, es realmente un Heliar. El otro día vi en ebay que pedían más de 300 euros por una cámara similar. Increible.

Javier
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: jnoir en 16:59:59 del 21 de Junio del 2011: Pues te habrá tocado un limón... Si Brassai lo usaba en su Bergheil y era suficientemente bueno para él, para mí me da tres vueltas y media xD En mi opinión puede llegar a considerarse que es blando a máxima apertura, pero a la que cierras un poco el beneficio es bastante evidente... Incluso puedo entender, porque es así, que se argumente la pérdida de resolución hacia los bordes, al fin y al cabo es un diseño un poco llevado al máximo, y de hecho a pesar de todo su apertura máxima es 3.5... Como mencionas Heliar y no Color-Heliar, es probable que tengas una de las unidades que se fabricaron antes de la 2GM, y por lo tanto los cristales sin recubrimientos es posible que no den el rendimiento que esperas... O quizás es que yo no soy especialmente exigente, que también puede ser :maza

De todas formas, la Bessa con Heliar es mejor que una Holga o que la Adox o... pero no es mejor que mi Mamiya 7II. Obviamente xD Pero con cada una me divierto en según qué momento, que al fin y al cabo es lo importante :mola
Título: Re: ¿Son "normales" estos precios?
Publicado por: Javier DA en 08:55:12 del 22 de Junio del 2011: Efectivamente es no recubierto, lo cual no afecta la la nitidez. Yo creo que para blanco y negro hasta es una ventaja en según que casos. En color, y evitando contraluces da unos tonos muy bonitos. De hecho es casi lo único que me gusta de este objetivo.

Según el número de serie y de acuerdo con una lista que circula por ahí está fabricado alrededor de la 2ª guerra mundial. El obturador es un compur-rapid con toma para flash. Te aseguro que no es un poco suave en los bordes, ni nada parecido. A f11 no es más nítido que un novar (que en mi opinión es bastante malo, a pesar de lo que la mucha gente opina) a f5.6. Tampoco es que tenga poco contraste (que lo tiene), ni que yo sea muy exigente, sino es falta de resolución. Los negativos no dan ni para una copia de 13x18 (cm) decente. Yo estoy convencido de que está descentrado, algún elemento no tiene las curvatura o el tipo de vidrio que debería, o algo parecido. Hace tiempo que busco una cámara barata "for parts" con un objetivo de 75 mm para cambiárselo, porque la cámara en sí en una gozada, muy compacta y con contador automático que funciona muy bien.

Javier