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Material => Objetivos Manuales => Mensaje iniciado por: carlesbcn en 18:42:17 del 29 de Febrero del 2012
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Pues esa es una duda relativamente razonable que resurge cuando vas removiendo información por todas partes. En principio, llama la atención lo baratos que se encuentran los zooms manuales, incluso de marcas contrastadas. Después, uno llega a la conclusión de que en la época de los objetivos manuales los zooms eran muy inferiores en calidad a los de ahora y son un tema muy diferente de las ópticas fijas, que en algunos casos sí pueden competir con las modernas, si no en comodidad, al menos en calidad. Y, desde luego, en precio ;)
Pero, buscando con Google ,siempre aparecen comentarios de alguien enfervorizado con el rendimiento de algún zoom en particular y poniéndolo por las nubes en algún hilo de algún foro de vete a saber cuando, con algún colega que le secunda. Esto suscita alguna curiosidad y la sospecha de que dentro de la norma general, puede haber excepciones de zooms particularmente conseguidos, que se puedan situar al menos cerca del rendimiento óptico de algunos de los fijos bien reputados. Como en la red hay siempre "flores del mes" que despiertan entusiasmo un tiempo y luego desaparecen, todo esto hay que tomarlo con pinzas. Pero me gustaría que quienes tengan experiencia directa lo explicaran por aquí
¿Tenéis experiencia de algún zoom interesante que queráis compartir? Si encima es asequible, mejor, claro...
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Los zooms tienen la leyenda urbana de que no son tan buenos como las focales fijas ni tan luminosos; no habiendo probado muchos, puedo decir que sí que que en mi corta experiencia este hecho sí que se cumple. Además, no sé por qué, parece que llevar un zoom montado en la cámara no está tan bien visto como llevar un fijo. Qué cosas...
Respecto a zooms de calidad, de los que mejor he oído hablar es de:
Canon 70-200/2.8L MkII,
Nikkor 14-24/2.8,
Leica Vario-Elmarit-R 21-35/3.5-4...
Puedes mirar precios, pero antes asegurate de tener un abanico cerquita :cunao
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José Benito recomienda los zoom sin estabilizador por encima de los estabilizados.
Te puedo recomendar un par de zooms manuales que tienen muy buena reputación: el Tamron 70-210 f/3,5 19AH, y el Pentax A 35-105 f/3,5.
Debe de haber más, pero no me han llamado la atención.
Salud.
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Desde luego que hay muchos zooms muy buenos, muchos que son mejores que otros tantos objetivos fijos, pero muy pocos que igualen a los mejores fijos en una determinada distancia focal; por ejemplo el Leica r 21-35 es un zoom angular excelente, pero a 21mm no puede competir con el famoso Contax Distagon 21mm.
Entre los zooms manuales que yo he utilizado me quedo con el contax 35-70 f/3.4, con unos resultados notables en todo su rango, equiparables a buenos fijos, salvo en el bokeh. Hay otros muchos con buena fama: Contax 100-300 f/5.6, 28-85 f/3.3-4, Contax 35-135 f/3.4-4.5, Nikon E series 75-150 f/3.5, Vivitar Series 1 70-210 f/3.5, Vivitar series 1 70-210 f/2.8-4, y un largo etc, algunos con precios muy atractivos como el Nikkor.
Saludos.
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Un zoom no tiene por qué ser malo, pero a igualdad de calidades de construcción y de cristalería, un fijo siempre será superior. No es lo mismo la distorsión a 24mm que a 80mm, y un zoom o corrige bien una o la otra, ambas no. Es cuestión de física, no de otra cosa.
Otra cosa es el snobismo de algunos que "sólo montan fijos porque la calidad que dan estos es superior a los zoom" cuando realmente, salvo que fotografíes paredes de ladrillo o situaciones muy límite.
Yo cuando voy a fotografiar tranquilo uso manuales y fijos no por la calidad, si no porque me gusta fotografiar así. Pero cuando hago reportaje, en la 50D el 24-105L y en la 40D el 10-22, eso es impepinable. Me dan una calidad inmejorable y el AF en estas situaciones no lo cambio por nada.
Saludos...
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El Tamron SP 35-80/2,8 (modelo 01A) es un buen zoom, yo lo uso como 'chico para todo'. Otro buen zoom que tengo es el Rokkor 35-70/3,5.
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Muchas gracias, hay muy buenas recomendaciones en estos mensajes. Creo que alguno me lo pillaré... :babas
No valía recomendar "serie L", ¿eh? :maza ¡que hablamos de zooms manuales! Y, en lo posible, que tengan una buena relación calidad-precio. Ya se ve que de lo dicho más arriba salen algunas joyas. Y es que, aún sabiendo la norma general, el conocimiento de las excepciones es una de las claves de la sabiduría... :aplausos
Y, aún creo que se podrían hacer más aportes, si más gente decide volcar lo que sabe...
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Yo tengo un par de Tamron Adaptall que me gustan mucho. Y otros que me gustaría tener pero que salen carísimos (sobre todo los zoom SP que abren a f2,8 constante).
Ahora bien: conseguir la misma calidad que un fijo, pues no, desde mi punto de vista. Es de sentido común que precisan más lentes y por tanto la famosa MTF baja en calidad. Aparte de aberraciones.
Por otro lado, no son luminosos, a no ser que te quieras llevar un mamotreto. El Canon 24-70 L f2.8 tiene mucha fama, pero hay muchos 50mm f1,7 o 1,4 que son mejores que él a esa distancia focal.
Ahora, útiles los zoom lo son y muchos.
salu2
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Yo tengo uno que me gusta y que ya te han recomendado más arriba: Vivitar series 1 70-210/2.8 de Komine (ojo que hay otros dos modelos no fabricados por Komine que, según los entendidos, no valen un duro). Hasta en fotos ladrilleras se porta bien y aquí puedes ver una muestra: http://manualens.com/foro/index.php/topic,9370.0.html (http://manualens.com/foro/index.php/topic,9370.0.html)
Saludos.
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Los zums han progresado mucho en los últimos años pero en la época de los manuales su rendimiento estaba por lo general muy por debajo de los fijos. Como dice Goyo, podían rendir bien en una determinada focal pero era difícil que lo hicieran en todo el rango. Con todo algunos tienen fama y van bastante bien. Yo evitaría los M42 y me tiraría a los de marcas más conocidas: Tamron de la serie SP, Pentax, Contax, Nikon, algunos Vivitar de la Serie 1,....
Un saludo
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Tengo tres zooms con montura k .
Uno de elloses el 35-105 3'5
otro pentax 28-80 macro
sigma 70-210
Los compré para la k10 justo antes de que terminara la cámara en el servicio técnico , y se manejaban estupendamente,
pero los he colocado en la oly ep1 y ya no me hago con ellos, una vez puesto el adaptador el volumen y el peso me descompensa(metal y vidrio ,no plástico como hoy en día)
y enfocar por la pantalla me cuesta un montón (pensando además que en m4/3 se duplica su rango focal ,que yo no necesito llegar a 400).
No sé si guardarlos para una posible cámara apsc que estoy barajando adquirir o en ponerlos a la venta y quedarme solo con el zoom de serie y algun fijo que tengo,
ya que no tengo muy claro si seguir con pentax o saltar a otra ,y ya sabemos que pasa con los objetivos en un cajón.
Todavia no lo he hecho por pereza en lo de colgar las fotos ,pero no es cuestión de tratarlo aquí sino en el mercadillo.
Lo que no tengo ni idea es que pedir por ellos.
Si ésta chapa te sirve de algo ,me alegro.Y si no me mandais al rincón...... :silbando
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Joseba, píllate una Pentax de segunda mano y ponle ese 35-105. :mola
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Hablando de una buena relación calidad-precio (entiéndase buenos y no muy caros), según tengo entendido y según mi experiencia, te recomendaría 3 (algunos ya citados):
- Tamron SP 19AH
- Vivitar S1 70-210
- Nikkor AIS 80-200 f4
Siendo el Nikkor el mejor de todos, aunque también es que suele alcanzar mayores precios.
Una nota con respecto al Vivitar, hay 5 versiones: Version 1 f3.5 (Kiron), Versión 2 f3.5 (Tokina), Versión 3 f2.8-4 (Komine) y Versiones 4 y 5 f2.8-4 (Cosina). Es cierto lo que dice Manu Man, la mejor versión es la 3, la de Komine (también la más cara), pero tampoco hay que enterrar al resto. Yo te diría lo siguiente: olvídate de las versiones 4 y 5 (supongo que a estas se refiere Manu Man) son malas. Entre las 3 primeras versiones, la tercera (Komine) es la mejor, aunque por poco, seguida de las otras dos. Yo tengo la versión 1 y me ha sorprendido mucho. Hace poco estuve haciendo barridos con ese zoom y el resultado me ha gustado mucho. Si te interesa, mira aqui (http://manualens.com/foro/index.php/topic,9782.msg86150.html#msg86150).
Otra opción válida, es el Nikkor 80-200 f4.5, como alternativa a su hermano mayor f4. Es baratito y también muy bueno.
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Es de sentido común que precisan más lentes y por tanto la famosa MTF baja en calidad. Aparte de aberraciones.
No tanto sentido común.
Decir baja la calidad el precisar más lentes así es haber dejado la mitad de la frase en blanco, baja la calidad de que y en que manera? con que correlaciona? En una óptica no hay ningún parámetro que se llame calidad.
Siguiendo esa regla de tres simple un triplete de finales del siglo XIX sería lo mejor de lo mejor en cuanto a nítidez y aberraciones. No se para que les haría falta a los fabricantes liarse a poner más y más elementos correctores en las lentes para corregir aberraciones y distorsiones.
Creo que se oyen campanas, pero no se sabe de donde, tener menos elementos da pié a tener potencialmente más contraste por haber menos reflexiones, y que una óptica puntúe mejor en una MTF 10Lp/mm. Digo potencialmente porque hay muchos más factores a tener en cuenta.
Aquí está el diseño de 5 elementos del Nikon Series E 28 f2.8
(http://www.mir.com.my/rb/photography/hardwares/classics/emfgfg20/eserieslenses/images/e28.gif)
Y el del Nikkor AI-s 28 f2.8 de 8 elementos. (62.5% de más elementos ópticos)
(http://www.mir.com.my/rb/photography/companies/nikon/nikkoresources/28mmnikkor/28mmnikkoroptic.gif)
Sobra decir cual tiene "más calidad" en las famosas MTF y cual tiene más lentes.
El número de lentes por si solo no explica nada.
Este señor de aquí abajo de bien seguro deja en evidencia a casi todos los fijos manuales de antes de 1985.
(http://nikon.se/tmp/EU/2419865273/3760176746/2391246626/34910176/2824971629/1937168551/4208907298/551967397/3617344491/2502850980/3394379.jpg)
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Muy instructivo, Rafa. Sabes mucho de ópitcas, por lo que se ve. Así que para ti la perra gorda: los zooms no tienen por qué ser peores, en general, que las lente fija. Eso es algo que de manera natural todos sabemos... :pared. Por eso cuestan lo mismo, también.
(Sólo una pregunta: ¿vas a ir puntualizando todas mis opiniones en este foro a partir de ahora? Lo digo porque creo que en ese caso vamos a aburrir mucho al personal. Si quieres seguir discutiendo conmigo, puedes hacerlo privadamente y te responderé sin problemas.)
salu2
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Haya paz... :silbando
De verdad que este hilo rezuma sabiduría, de todos los modelos que se recomiendan hay referencias estupendas por la red.
Sobre la equiparabilidad o no entre zums y fijos, yo estoy entrando ahora en el mundo de los manuales, pero si me guío por lo poco que sé de AF y Canon APS-C, veo que evidentemente el zoom del kit (el famoso pISa 18-55) es bastante inferior a las focales fijas de su rango y marca. Pero, el Tamron 17-50 2.8 (no VC) podría sostener el pulso al menos con el 24 2.8 y con el 28 2.8, quizá con más problemas ante el 35 2.0 y siendo solamente un poco inferior al excelente EF 50 1.8. Me parece un buen ejemplo de lo que estamos hablando, porque no se puede decir lo mismo de la mayoría de los otros zooms que cubren ese segmento tan trillado y este Tamron sería la excepción brillante que más se acerca al nivel de los fijos de su rango focal. Otros le siguen más o menos cerca y otros a bastante distancia en calidad óptica.
Desde luego, un zoom de la serie L sería otra historia y habría que compararlo con las focales fijas de su misma calidad-precio. Ahí no tengo experiencia para comparar todavía, desgraciadamente... :'(
Por eso me refiero a ejemplos así, que no lleguen a la calidad de una lente especializada en una focal, pero la ronden con éxito razonable, en una parte significativa de su recorrido focal. Evidentemente no hay tantos, por eso de los que han ido saliendo en el hilo, se tiende a repetir unos cuantos modelos. Tendrá que ver con que antes los zums eran peores que ahora, por eso habrá muchas menos excepciones brillantes y mucho cacharro con una (falta de) nitidez totalmente inaceptable hoy día. Y otro síntoma clarificador es que algunos de estos en ebay ni los encuentras y otros se disparan de precio con respecto a sus similares... Aunque siempre están los famosos fenómenos de inflación y culto y el precio y la calidad no son siempre directamente proporcionales, también influye la abundancia o no de ciertos modelos, pero sí que el precio es una referencia más.
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Yo solo he corregido una explicación que he visto, y era que los zooms puntuan peor en calidad en las MTF por el mero hecho de tener más lentes. Frase falsa sin resquicio de duda y que a toda gente con un poco de mentalidad técnica se le quedaba muy coja.
Las conclusiones de que si los zooms son peores y bla bla bla son tinta derramada sin ton ni son, como hacen los calamares cuando se ven atacados.
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Yo creo que no hay nada más tonto que la pedantería, pero a mí me intimida poco la verdad. Mi truco es sencillo: sólo hablo de lo que sé.
Si crees que no sé qué significa MTF y cómo influyen las lentes en ello, puedes consultar un bonito libro que está a la venta en librerías, por ejemplo aquí
http://www.amazon.es/Cine-televisión-digital-Manual-técnico/dp/844753457X/ref=sr_1_7?ie=UTF8&qid=1330619190&sr=8-7 (http://www.amazon.es/Cine-televisión-digital-Manual-técnico/dp/844753457X/ref=sr_1_7?ie=UTF8&qid=1330619190&sr=8-7)
Editado por la universidad de Barcelona y por la ESCAC, que tienen cierto prestigio en estas cosas.
A partir de la página 151 desarrollo el tema. Quizás no exhaustivamente, pues es un libro divulgativo y porque a pesar de sus 400 páginas no hay sitio para todo. Pero así entre nosotros te diré que sé un poquito más que lo que escribo.
Ahora puedes insistir en que una lente fija tendrá el mismo viñeteo, aberraciones, difracciones y luminosidad que una lente zoom, además de una nitidez similar. Tú mismo.
Yo por mi parte acabo aquí esta discusión, pero seguiré intentando aprender de tus explicaciones.
salu2
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Voy a machacar otra vez con el mismo soniquete pero bueno, parece que no se me ha entendido.
Yo he visto esta frase:
Es de sentido común que precisan más lentes y por tanto la famosa MTF baja en calidad
En esa frase se establece una clara relación causa-efecto entre número de lentes y la baja calidad de la MTF, y lo siento pero hace aguas. La escriba Ehard Glatzel, Albrecht Wilhelm Tronnier o el pato Donald.
La MTF en un eje tiene distancia y en otro contraste normalizado. Que es una bajada de "calidad"? Como se mide la "calidad" en una MTF? Se hace la integral de la función de transferencia? Se hace ponderación dependiendo de la distancia?
No, la realidad es que no hay parámetro calidad en una MTF, y mucho menos se puede sacar ninguna conclusión de rendimiento sabiendo el número de lentes, esa es la realidad se ponga uno como se ponga.
Y yo al revés, ni tengo credenciales, ni necesito de falacias formales de argumento de autoridad para sostener lo que digo, soy un chaval que lleva menos de 3 años en esto de la fotografía (2 años y 4 meses) y lo que digo no necesita vender humo para sostenerlo.
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Ahora puedes insistir en que una lente fija tendrá el mismo viñeteo, aberraciones, difracciones y luminosidad que una lente zoom, además de una nitidez similar. Tú mismo.
Cita donde yo afirme eso por favor.
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Ufff, menos mal que ya no soy moderador :maza :maza :maza...
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La respuesta a la pregunta del hilo es "puede que en realidad los haya pero, NO es la norma".
El que diga lo contrario está, cuando menos, confundiendo términos.
Todo el esfuerzo opto-electrónico-mecánico que hay que desarrollar para subsanar las aberraciones que se nos vienen encima por el capricho-necesidad de incluir varias focales en un mismo objetivo, aparte de incrementar exponencialmente el coste del artículo en concreto, todo ese esfuerzo, repito, ó mejor dicho, sólo con la mitad, ya asegura de lejos, la ausencia de aberración alguna en los objetivos de focal fija que cubra ese zoom en cuestión por mucho alarde ingenieril que muestre.
En resumen... si se puede hacer un zoom que sea tan bueno que no echemos en falta las focales fijas quiere decir que aplicando el mismo esfuerzo (o seguramente sólo la mitad... insisto) se podrán hacer objetivos de focal fija que quedarían "fuera del alcance" de la calidad de los tales zooms "high end".
Por cierto, un par de cosas más...
...ese es parte del "secreto Leica M" y también...
...el lugar físico dónde se producen los problemas ópticos de un objetivo (que luego hay que resolver) es en los cambios de estado de la materia por dónde discurre la luz, o sea en los cambios aire-vidrio y vidrio-aire por lo que en efecto, cuantos más elementos... PEOR.
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Acabo de ojear el apartado MTF de tu libro Jorge, está en google books y esas páginas deja verlas.
Del tema MTF hay exactamente 17 líneas, 5 de ellas explicando lo que es, dista mucho de un análisis en profundidad, más bien mencionas que existen.
He encontrado los siguientes gazapos en esas 17 líneas, que paso a citar:
1."Se puede medir la calidad final de una cámara con el cálculo conocido como MTF".
2."Generalmente se muestra con un número de pares de líneas por mm. A mayor número de pares mayor calidad".
Como yo lo veo:
1.Que yo sepa la MTF de la que creo que se habla es para medir rendimiento óptico, y eso solo es un eslabon en la calidad final. No creo que una MTF sirva para medir la calidad final de una cámara.
2.Los pares de líneas por milímetro es la frecuencia espacial a la que se realiza la prueba o simulación (MTF). No un indicativo de calidad, el indicativo de calidad será que responda a ese test de frecuencia espacial con un buen diferencial de contraste.
Aquí está todo bien explicado:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-mtf.shtml (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-mtf.shtml)
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Y ciñendónos al tema, Olympus 35-80mm f/2.8 ED, los Vario-Sonnar en montura Contax y muchos más.
Cuanto menos se estire la diferencia entre focales, y la apertura mejor, lógicamente igual que los fijos de la época no van a ser. Si un extremo empieza en angular y acaba en angular, empieza en normal y acaba en normal (35-70/100) o empieza en tele y acaba en tele mejor que mejor.
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No se si cerrar el hilo, expulsar a los dos, darme de baja de moderador o alquilar una piscina de barro para que los dos se peguen (en tanga, por supuesto) y así nos reímos todos.Dejaos de chorradas y no entréis al trapo que esto ya huele mal o muy mal.
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:palomitas :palomitas :palomitas
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:palomitas :palomitas :palomitas
Llevas toda la razón Gift, esperando estoy a su siguiente movimiento.
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Haya paz compañeros ;) continuemos con el hilo:
Esta tarde ha finalizado la subasta de un Vario-Sonnar 28-85/3.3-4 que estaba siguiendo y la puja máxima ha quedado en 257 euros.
http://www.ebay.es/itm/220961460657?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649#ht_500wt_974 (http://www.ebay.es/itm/220961460657?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649#ht_500wt_974)
Hace algún tiempo también estuve detrás del Vario-Sonnar 35-70/3.4 pero el precio me echó para atrás y me hice con un Yashica MC 35-70/2.5-4.5
¿Alguna ha probado alguno de estos dos Contax?
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Rafa, te voy a responder una vez más. Y no es por entrar al trapo, sino para demostrate en los laberintos en los que te metes sin querer ni saber.
Acabo de ojear el apartado MTF de tu libro Jorge, está en google books y esas páginas deja verlas.
Del tema MTF hay exactamente 17 líneas, 5 de ellas explicando lo que es, dista mucho de un análisis en profundidad, más bien mencionas que existen.
He encontrado los siguientes gazapos en esas 17 líneas, que paso a citar:
1."Se puede medir la calidad final de una cámara con el cálculo conocido como MTF".
2."Generalmente se muestra con un número de pares de líneas por mm. A mayor número de pares mayor calidad".
Como yo lo veo:
1.Que yo sepa la MTF de la que creo que se habla es para medir rendimiento óptico, y eso solo es un eslabon en la calidad final. No creo que una MTF sirva para medir la calidad final de una cámara.
2.Los pares de líneas por milímetro es la frecuencia espacial a la que se realiza la prueba o simulación (MTF). No un indicativo de calidad, el indicativo de calidad será que responda a ese test de frecuencia espacial con un buen diferencial de contraste.
Aquí está todo bien explicado:
[url]http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-mtf.shtml[/url] ([url]http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-mtf.shtml[/url])
Si siguieras leyendo mi libro (mira, no sabía que se podía consultar más alla de las primeras 60 páginas que colgamos), te darías cuenta que no son sólo 17 líneas, y de paso te enterarías de lo que es el concepto MTF.
La MTF no es un parámetro, ni un instrumento de medida, ni siquiera un algortimo ni nada de lo que pareces insinuar, sin acertar nunca. La misteriosa MTF no es más que una curva, expuesta en un eje de coordenadas, y que es el resultado de testear (en este caso que nos ocupa) un sistema de reproducción de la realidad como es una lente. Cada lente tiene su propia MTF. Pero cada sistema de radio tiene la suya, cada altavoz tiene la suya, cada monitor o proyector la suya, etc...
Y sí, te equivocas una vez más en el punto 2. (Sacar conclusiones del primer resultado que te da google o wikipedia para un tema no es de los más aconsejable). Las lineas pares son una medida de calidad de esa lente. La frecuencia a la que te refieres no es nada diferente, ni siquiera similar: es exactamente lo mismo que las lineas pares. Lo único que lo diferencia es cómo se toma la medida: si usas una carta de resolución hablarás de líneas; si usas un espectógrafo, un osciloscopio o un software específico tipo imagestest, pues entonces la medida será en frecuencias.
Pero es que creo que hasta un teleco puede entender que muchas líneas en un milímetro es el equivalente a altas frecuencias, y pocas líneas, a bajas. :)
Y ahora, volviendo al tema puramente teórico, y si no te ha quedado clara la explicación de Eznado, si siguieras leyendo mi libro (gracias por la publicidad, de paso) entenderías por qué un mayor número de lentes influye en la calidad de un objetivo y que és, en definitiva una curva MTF a la que tan genéricamente hice alusión en mi primer mensaje.
La realidad es que no hay una lente perfecta, es decir, con una transferencia (sí, la transferencia de MTF) del 100%. Eso significaría que no hay diferencia entre lo que hay a un lado de la lente del otro, cosa que es físicamente imposible (al menos a nivel supracuántico, je, je...; en fin, no nos enrollemos). Pongamos entonces que creas una lente casi perfecta con una transferencia del 95%. Al colocar sucesivas lentes casi perfectas, esta transferencia sufrirá mayor pérdida y lo hará de manera exponencial (exponencial: de ahí que el resultado sea una curva, creo que esto sí lo entiendes).
Pues si colocas seis lentes del 95%, el resultado final de la transferencia será del 0,95^6, es decir, 0,735 aprox. Esto es, habrá perdido casi un 30%.
Ahora haz tú mismo el cálculo si colocas 10 lentes, y entonces luego me dices si afecta o no el número de lentes a la calidad de un objetivo.
La conclusión, y creo que de esto iba el hilo, es que si bien es cierto que hay zooms con una nitidez que puede ser superior a algunas ópticas fijas (pues hay muy malas ópticas fijas), de manera teórica y general eso no es así. Por pura y simple deducción de perogrullo si uno tiene claro el concepto MTF.
salu2
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(http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-snc4/23301_132219610122977_667_n.jpg)
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La MTF no es un parámetro, ni un instrumento de medida, ni siquiera un algortimo ni nada de lo que pareces insinuar, sin acertar nunca. La misteriosa MTF no es más que una curva, expuesta en un eje de coordenadas, y que es el resultado de testear (en este caso que nos ocupa) un sistema de reproducción de la realidad como es una lente. Cada lente tiene su propia MTF.
Cada vez que añades cosas peor.
Que yo insinúo algo de algoritmos? El foro tiene una función que se llama citar, se puede poner una frase y rebatirla para facilidad de entendimiento del lector (que en este caso se está dando un atracón de palomitas ;D).
Primero que una MTF no siempre es el resultado de medir ("testear") nada, la mayoría de veces son calculadas (Zeiss mide, Canon y Nikon simulan).
Segundo que tu aseveras en el libro que en una gráfica MTF de una óptica cuanto más LP/mm mejor y eso es lo que yo te quería remarcar, por el mero de hecho de ayudar a conseguir una mejor segunda edición de tu libro.
LP/mm es la frecuencia espacial a la que se ha hecho o calculado la gráfica. El resultado ideal de una MTF no es un número de LP/mm altísimo, es una línea recta empezando en el 1 (100% si no es normalizado) y paralela al eje de abscisas, sea cual sea la frecuencia espacial probada.
Cada lente tiene su propia MTF. Pero cada sistema de radio tiene la suya, cada altavoz tiene la suya, cada monitor o proyector la suya, etc...
Aquí partimos de errores relativamente grandes, y los defendemos con errores de magnitudes épicas. Ahora todo tiene MTF's, radios, altavoces, monitores, proyectores y
por si fuese poco, etcétera. Viva la pepa!
Un altavoz tiene curvas, pero no MTF, es un transductor de energía electríca a energía mecánica y como tal puede tener curvas de respuesta en frecuencia, respuesta en fase, curvas de respuesta al escalon o respuesta impulsional (modelado matemáticamente como una delta de Dirac), e incluso el patrón de radiación de los tweeters, pero de MTF ninguna. Añade un "data sheet" de un altavoz con una gráfica que lleve por título MTF.
Un sistema de radio es un sistema compuesto:
El ampli tiene sus curvas: SNR vs amplificación, potencia de entrada vs salida (Curva de transferencia) para una impedancia concreta, respuesta en frecuencia, respuesta en
fase, respuesta impulsional, pero de MTF ninguna. Añade un "data sheet" de un ampli con una gráfica que lleve por título MTF.
En el modulador se complica la cosa dependiendo de si es analógico o digital, por fase, amplitud, frecuencia, cuadratura, mixtos, ortogonales. Cada clase puede tener varias curvas diferentes que muestren sus diferentes conceptos, pero de MTF ninguna. Añade un "data sheet" de un modulador con una gráfica que lleve por título MTF.
La antena tendrá su diagrama de radiación, pero de MTF ninguna. Añade un "data sheet" de una antena con una gráfica que lleve por título MTF.
Y con las demás cosas no ópticas lo mismo y no sigo por no aburrir.
Y sí, te equivocas una vez más en el punto 2. (Sacar conclusiones del primer resultado que te da google o wikipedia para un tema no es de los más aconsejable). Las lineas pares son una medida de calidad de esa lente. La frecuencia a la que te refieres no es nada diferente, ni siquiera similar: es exactamente lo mismo que las lineas pares. Lo único que lo diferencia es cómo se toma la medida: si usas una carta de resolución hablarás de líneas; si usas un espectógrafo, un osciloscopio o un software específico tipo imagestest, pues entonces la medida será en frecuencias.
Buen intento pero no. También detecto que vas metiendo por ahí ataques "ad hominem".
Una MTF de una óptica, que es el tema que venimos trantando, es una curva de dos ejes con contraste relativo (muchas veces normalizado) en las ordenadas, y distancia en las abscisas, hecha a cierta frecuencia espacial (LP/mm).
Si yo hago una MTF con una carta de 100Lp/mm es la óptica buena? Pues dependerá del contraste relativo que muestre la gráfica.
Decir LP/mm sin nombrar un contraste relativo a esa frecuencia es como decir que uno es un corredor rápido porque participa en una carrera de los 100m lisos. Pués dependerá del tiempo que se haga, participar puede participar cualquiera.
Que es mejor, una óptica con un contraste relativo del 1% a 2mm del centro y a 100Lp/mm, o otra con un contraste relativo del 20% a 2mm del centro y 90Lp/mm? Pues depende, porque si lo que le importa al lector son las esquinas enfocadas a infinito a f11 con esa información no hace absolútamente nada.
Y si en el párrafo anterior no hace nada con 3 númeritos, menos se hace aún con un número de LP/mm aislado puesto así sin ton ni son sin saber ni de donde viene.
Las MTF solo sirven si se saben leer y lo que hay que enseñar es a leerlas, desde luego decir un número LP/mm así suelto no indica nada.
Pero es que creo que hasta un teleco puede entender que muchas líneas en un milímetro es el equivalente a altas frecuencias, y pocas líneas, a bajas. :)
Ahhhhhh, yo es que cuando te ponía "frecuencia espacial" en negrita un par de respuestas atrás me refería a "radio marciana", la frecuencia más escuchada del sistema solar. Gracias por la aclaración.
Y ahora, volviendo al tema puramente teórico, y si no te ha quedado clara la explicación de Eznado, si siguieras leyendo mi libro (gracias por la publicidad, de paso) entenderías por qué un mayor número de lentes influye en la calidad de un objetivo y que és, en definitiva una curva MTF a la que tan genéricamente hice alusión en mi primer mensaje.
Si no me ha quedado claro, uf, uf, mordiendo lengua.
Gracias por la publicidad? uf uf, mordiendo lengua.
Y respecto a lo que he subrayado en negrita: bravo!, así se habla con propiedad del asunto, me quito el sombrero, explicado con una claridad meridiana.
La realidad es que no hay una lente perfecta, es decir, con una transferencia (sí, la transferencia de MTF) del 100%. Eso significaría que no hay diferencia entre lo que hay a un lado de la lente del otro, cosa que es físicamente imposible (al menos a nivel supracuántico, je, je...; en fin, no nos enrollemos). Pongamos entonces que creas una lente casi perfecta con una transferencia del 95%.
Las lentes MC andan por ell 99.8%-99,9%. Las SC del 1950 sobre ese 95% que mencionas. Luego si las lentes buscasen tener lo mismo a un lado que al otro serían cristales planos no curvos, porque ese "lo mismo" en cualquier tema técnico-ingenieril se queda bien cojo,."Lo mismo" de que?
Pero bueno seguimos...
Al colocar sucesivas lentes casi perfectas, esta transferencia sufrirá mayor pérdida y lo hará de manera exponencial (exponencial: de ahí que el resultado sea una curva, creo que esto sí lo entiendes).
Pues si colocas seis lentes del 95%, el resultado final de la transferencia será del 0,95^6, es decir, 0,735 aprox. Esto es, habrá perdido casi un 30%.
Ahora haz tú mismo el cálculo si colocas 10 lentes, y entonces luego me dices si afecta o no el número de lentes a la calidad de un objetivo.
Ha perdido un 30% de que? Otra vez hablamos a medias. 30% De nítidez? 30% de contraste? 30% de viñeteo? 30% de aberraciones? Se puede saber la pérdida de nítidez y contraste sin saber la composición exacta del material de la aleación de los cristales?
Ese 30% que estás explicando es la diferencia entre el número T y el número F y se refiere al porcentaje de luz incidente perdida (que no llega a un paso en este caso).
Creo que se intenta demostrar que se sabe algo, yéndose de paseo por los Cerros de Úbeda hablando de lo que a uno le viene en gana, el centro del meollo es que se deja esto sin responder:
Es de sentido común que precisan más lentes y por tanto la famosa MTF baja en calidad
Que yo sepa en la MTF no se mide la transmitividad de una óptica, si no su contraste para una frecuencia espacial dada.
Lo que yo vengo diciendo es que el número de lentes es independiente de la "calidad", y lo puedo demostrar y he demostrado con casos prácticos de lentes que barren ridículamente a otras con menos elementos (5 vs 8).
Los fabricantes colocaban en esa época lentes extra para corregir más las aberraciones o los patrones de distorsión, puede que en detrimento de otros parámetros, lo que está claro es que los objetivos de series baratas llevan menos elementos que los caros, nítidos y super-corregidos. Poner más lentes es más caro. Ahora con un elemento APSH se hace lo que hacen 2 o 3 lentes correctoras.
Y ya he explicado mi punto con ejemplos. Si se quiere intentar corregir un error haciendo otros más grandes por mí ningún problema, iremos apuntando.
Sabiendo el número de lentes y su coeficiente de reflexión se puede medio-calcular el número T, pero para nada nítidez, contraste, aberraciones, viñeteos, distorsión, etc.
Es muy común cuando no se tienen las cosas muy claras sobresimplificar y meter palabras comodín en las explicaciones (calidad), más elementos peor, más LP/mm mejor. Esto cualquiera que tiene una formación técnica y no se la han regalado lo huele a km de distancia.
La conclusión, y creo que de esto iba el hilo, es que si bien es cierto que hay zooms con una nitidez que puede ser superior a algunas ópticas fijas (pues hay muy malas ópticas fijas), de manera teórica y general eso no es así. Por pura y simple deducción de perogrullo si uno tiene claro el concepto MTF.
Mi lengua sangra de tanto que me la estoy mordiendo.
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modelado matemáticamente como una delta de Dirac
¡Lo sabía! ¡Lo sabía! Sabía que alguién en la discusión era teleco....me sonaba todo tan familiar.... Sólo te ha faltao sacar la carta de Schmidt macho :meparto. Por favor, no te rayes Rafa que estoy de coña. Mejor no os rayeis más los dos!
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Vamos a intentar apaciguar el asunto, ¡seguro que tenéis opiniones en común!. Mirad esta foto.....¿a que los dos pensáis lo mismo?
(http://swedenson.com/wp-content/uploads/2008/12/swedish_girl.jpg)
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Combate de egos :(
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Hola Carlesbcn.
Yo te puedo decir que tengo varios zoom (como podras ver en mi firma) pero hay uno, sobre todo, que me va de maravilla el Zeiss 35-70 que me es extraordinari y para colmo posee macro 1:2 de una gran calidad que te saca de muchos apuros. Lo tengo adaptado para mi Nikon D-700 y no he tenido ningun problema de ningun tipo.
Saludos
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¡Lo sabía! ¡Lo sabía! Sabía que alguién en la discusión era teleco....me sonaba todo tan familiar.... Sólo te ha faltao sacar la carta de Schmidt macho :meparto. Por favor, no te rayes Rafa que estoy de coña. Mejor no os rayeis más los dos!
Jajajaja, si es que a los teleñecos no se les puede dejar sueltos que enseguida montan un circo...
Smith Javi, Smith. Schmidt era el del trigger (http://en.wikipedia.org/wiki/Schmitt_trigger).
Esa carta yo la vi en FP2, en la carrera no, me fuí por telemática. Aunque a filtraje (los míticos paso-todo), DSP y esas cosas acabé llegando un poco por mi cuenta fuera de la carrera.
Supongo que tú también eres teleñeco, de los del MIT y el Málaga Valley :aplausos El olivaaaaaaar!
Y como está el tema por ahí? porque yo viendo que lo que nos esperaba a los ingenieros jóvenes en España era recoger y limpiar la fiesta de nuestros mayores y que por suerte no estaba ligado al país (hipotecas-niños básicamente) puse los pies en polvorosa, ahí se quedan que yo si puedo evitarlo no voy a tirar del carro por un cuenco de arroz, aunque el beneficio de lo que yo haga se lo lleve un extranjero. Mejor eso que pagarle la fiesta a un estúpido, sería premiar la idiotez, y cualquier sociedad que hace eso esta condenada al fracaso, como la Española ahora mismo.
2 años currando en España me bastaron para verlo todo muy claro. Ingenieros a sueldo de chispa chupando responsabilidades y horas sin cobrar a sueldo de conserje, vendedores de humo powerpointistas llevándoselo crudo y haciendo una planificación de m**rda contando con que ya se harán horas extra sin remunerar, trepas colgandose medallas, congelación de sueldos "por la crisis" mientras el balance anual subía. Lo grave es que el pobre que aguanta toda esa humillación acaba de mando intermedio al cabo de 12-15 años, y como él lo ha sufrido lo acaba haciendo a los que vienen por debajo porque en su modelo es lo normal (el porcentaje de estupidez es el mismo entre barrenderos, paletas, ingenieros, médicos, escritores de libros, etc. factor épsilon constante en este estudio. Segunda ley. (http://biblioweb.sindominio.net/memetica/estupid.htm)). Que se metan ese modelo por el c*l* y que tire del carro su p**a m*d*e.
Ahora a los que salen de la carrera les están pagando 18000€ anuales brutos, que mierda de sueldo es ese para un ingeniero que casi no llega ni para pagar un alquiler? y más en un sector en el que no hay casi paro. Como se ha barrido el movimiento sindical y los convenios de tal manera que aún faltando o yendo justos de gente los sueldos vayan a la baja?
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Vamos a intentar apaciguar el asunto, ¡seguro que tenéis opiniones en común!. Mirad esta foto.....¿a que los dos pensáis lo mismo?
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Pues seguramente si, porque no se ve nada.
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Vamos a intentar apaciguar el asunto, ¡seguro que tenéis opiniones en común!. Mirad esta foto.....¿a que los dos pensáis lo mismo?
([url]http://swedenson.com/wp-content/uploads/2008/12/swedish_girl.jpg[/url])
Muy buen zoom señor Javier, póngame el par :elputoamo
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Supongo que tú también eres teleñeco, de los del MIT y el Málaga Valley :aplausos El olivaaaaaaar!
Vengo del otro hilo donde lo has explicado todo, sobra decir que lo de arriba era sin ánimo de ofender. Ya sabes que me troncho con el tema este.
Pues seguramente si que pensemos lo mismo, el encuadre es muy cerrado, dominante azul en el pelo, la mano está cortada y hay sujetos que distraen (no me lo creo ni yo).
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Mirad esta foto.....¿a que los dos pensáis lo mismo?
Pues ellos no sé qué pensarán :silbando , pero lo que yo veo es que el/la que hay detrás de la rubia se maquilla con Nocilla :cunao
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jajaja buen detalle Boira.
Bueno, espero que este inciso sirva para echar tierra de por medio y calmar los ánimos. Y porqué no, todavía mejor, hacer las paces.
No me quiero desviar del asunto del hilo, tengo una cuestión ¿tan buenos son los Vario-Sonnar? Comparados con el Nikkor 80-200 f4, ¿que tal andan?
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Vamos a intentar apaciguar el asunto, ¡seguro que tenéis opiniones en común!. Mirad esta foto.....¿a que los dos pensáis lo mismo?
([url]http://swedenson.com/wp-content/uploads/2008/12/swedish_girl.jpg[/url])
Yo, evidentemente, prefiero la sueca al sueco :meparto
Y creo que tiene un par de curvas MTF bastante bien puestas.
salu2
Rafa: si me quieres buscar, no te preocupes que me encuentras. Pero como te habrás dado cuenta, aburrimos al personal, así que mejor me envías un privado y te contesto lo que quieras.
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Rafa: si me quieres buscar, no te preocupes que me encuentras. Pero como te habrás dado cuenta, aburrimos al personal, así que mejor me envías un privado y te contesto lo que quieras.
Parece que la cordura se impone :ok
Rafa ¿Hiciste Teleco en Madrid? Es que me suena tu cantinela.
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Jejeje me alegro, sabía que esa foto no me fallaría. La he utilizado en más ocasiones, no creáis que no.
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Rafa ¿Hiciste Teleco en Madrid? Es que me suena tu cantinela.
Barcelona.
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Hola,
Interesante hilo hasta la parte de la polémica. Como supongo que viendo el "historico" volveremos a tener debates similares en el futuro, yo me inclino por la tercera propuesta de Rozalen, la piscina de barro...jejeje :cunao , o por abrir un apartado en el foro específico para sus debates...
Por otra parte, la aportación de JavierC, de enorme interés :aplausos
Gracias a Goyo por su comentario en referencia a la 40D.
Finalmente, desde mi ignorancia total en estos temas, un comentario que creo de sentido común y que aplica a otros muchos aspectos en la vida , y es que algo "generalista" como es un zoom en este caso, tiene que enfrentar a diversos compromisos opticos, mucho más específicos en un fijo,en este caso "especialista", con lo cual la solución del fijo gereralmente deberá ser mejor aunque no aporte la flexibilidad del zoom. Todo esto considerando precios comparables del mismo segmento, claro está.
Disculpas por el rollo que no aporta nada técnico, pero es de sentido común.
Saludos
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Hola,
Interesante hilo hasta la parte de la polémica. Como supongo que viendo el "historico" volveremos a tener debates similares en el futuro, yo me inclino por la tercera propuesta de Rozalen, la piscina de barro...jejeje :cunao , o por abrir un apartado en el foro específico para sus debates...
Yo, si es con la sueca, no tengo inconveniente en la lucha en el barro...
;)
salu2
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Yo, si es con la sueca, no tengo inconveniente en la lucha en el barro...
;)
salu2
En ese caso me apuntaría a tu equipo... :cunao
Saludos
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Vamos a intentar apaciguar el asunto, ¡seguro que tenéis opiniones en común!. Mirad esta foto.....¿a que los dos pensáis lo mismo?
([url]http://swedenson.com/wp-content/uploads/2008/12/swedish_girl.jpg[/url])
¡¡¡Ya está!!! Ya me he enterado del todo y es lo que yo creía. ¡¡Cuantos menos elementos mejor!! Con dos es suficiente. Y, además, imagino que tal y como se nos presenta es la mejor solución: una lente visible, supongo que es la exterior, y otra oculta, "el ojo" que le llaman algunos, que no se ve pero que se intuye y, a la chita callando, hace perfectamente su trabajo.
Javier, tenías que haber saltado en el tercer comentario y nos habriamos ahorrado .............
Un saludo compañeros ..... hasta en la discusión.
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Volviendo al hilo y aprovechando que he salido a probar un Vivitar S1 70-210 para un amigo, os dejo un par de muestras. La verdad ese que me gusta mucho este zoom. Incluso en canonistas hay quien dice que supera al copito f4L. Yo ahi no opino porque no tengo comparativa posible. Pero nítido si que es:
(https://lh6.googleusercontent.com/-Ts6YZ4COCSk/T1POXLDiVVI/AAAAAAAABEY/8v2HZIiZUfQ/s800/Paseo%2520Laguna%25200036.jpg)
Y además, versátil. Dispone de modo macro, se activa con un mecanismo curioso. Y con el mismo objetivo.... voilá!
(https://lh4.googleusercontent.com/-XSsTPliIP30/T1PM8A9kdbI/AAAAAAAABEQ/zuXZwrfzElg/s800/Paseo%2520Laguna%25200103.jpg)
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Si que va bien ese zoom; el único pero es si tienes las cervicales algo tocadas: 800 grs. el jodío.
Saludos.
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Buenas fotos, sí. Nítido y buen bokeh, ¿a qué aperturas las hiciste?
Yo me he pillado este finde en ebay uno, fabricado por Kino/Kiron. ¿Qué versión es éste?
También he pillado un Pentacon 200. Cuando tenga los dos, podré hacer comparaciones...
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Volviendo al hilo y aprovechando que he salido a probar un Vivitar S1 70-210 para un amigo, os dejo un par de muestras. La verdad ese que me gusta mucho este zoom. Incluso en canonistas hay quien dice que supera al copito f4L. Yo ahi no opino porque no tengo comparativa posible. Pero nítido si que es:
No dudo que este Vivitar sea cojonudo, pero no sé, quererlo comparar con el Copito :yoquese :yoquese
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Eso si, pesado es un rato, es todo cristal. Montado en mi 600D, tengo que agarrarlo a él, no a la cámara.
Carles, éste es versión Kiron también. Juraría que la primera está tirada a 5.6 y la macro, un poco menos, en torno a 4 creo.
Pues si Goyo, a mi también me parece que la comparación es muy muy atrevida. Lo lei de un participante de canonistas muy conocido, y según algunos toda una autoridad en manuales. Igual anda por este foro y le podemos preguntar por si él hizo la comparativa. ¿Os suena Ecuanimus?
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Sí Javi, dentro de Canonistas es, yo creo, el forero más reconocido en cuanto a objetivos manuales.
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Yo tengo el copito, y es verdadermente una delicia. Tengo un Tamron SP de esa focal, pero no lo uso porque el copito, sencillamente, pesa menos y a esas distancias el AF es realmente una ayuda. Pero si uso un 135 o un 90mm de Tamron, no lo echo de menos y cuento con un diafragma o más de luminosidad.
Yo tampoco creo que la nitidez sea lo único a mirar. Teniendo el copito tuve la tentación de hacermo con el también afamado 24-105 f4 L de Canon. Así cubría todo el rango focal más usual. Pero tras probarlo, lo volví a vender de inmediato porque tenía un viñeteo inaceptable para mí, que no sólo hago fotos, sino también vídeo con mi 5D2. Creo que a pesar de ser EF, no EFS, no se podía comparar en ese aspecto con los zooms antiguos que se hacían pensando específicamente para full frame, cuando no existía el formato APS.
salu2
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Jorge, ¿qué copito tienes? Yo probé durante unos días el f4 sin estabilizador en la 7D y no me gustó mucho...
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Jorge, ¿qué copito tienes? Yo probé durante unos días el f4 sin estabilizador en la 7D y no me gustó mucho...
Pues tengo ese precisamente, el sin estabilizador. Pero en una full frame quizás el IS no lo veas tan necesario. Es un retratero excelente, si hay luz.
salu2
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Eso si, pesado es un rato, es todo cristal. Montado en mi 600D, tengo que agarrarlo a él, no a la cámara.
Carles, éste es versión Kiron también. Juraría que la primera está tirada a 5.6 y la macro, un poco menos, en torno a 4 creo.
Pues mi idea es usarlo más en la 5D, pero está claro que en la 600D tiene bastante más tele y también lo pondré algún día.
Estoy con la idea de usar los zooms que ya tenía para APS-C con la 600D y los manuales con la 5D. Pero, claro, un 200 con recorte pasa a ser más de 300 y eso puede ser muy importante a veces...
¿le ves alguna pega para usarlo en FF?
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Pues si Goyo, a mi también me parece que la comparación es muy muy atrevida. Lo lei de un participante de canonistas muy conocido, y según algunos toda una autoridad en manuales. Igual anda por este foro y le podemos preguntar por si él hizo la comparativa. ¿Os suena Ecuanimus?
Pues sí, conozco al tal Ecuanimus. Y me reservo mi opinión sobre él. Tan sólo hay que ver que, siendo una "autoridad" ( :meparto :meparto) por aquí no aparece... ¿por qué será? (Ya se sabe, el tuerto es el rey en el país de los ciegos)
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¿le ves alguna pega para usarlo en FF?
Ojala pudiera responderte a eso Carles, pero no tengo una FF, estoy en ello :meparto. Supongo que será más flojo en las esquinas y viñeteará un poco, pero no te puedo contestar. Cuando lo pruebes con tu 5d cuéntanos que a mí me interesa para un futuro.
Tan sólo hay que ver que, siendo una "autoridad" ( :meparto :meparto) por aquí no aparece... ¿por qué será?
Jajajaja, ¿ha habido mal rollo con él? Cuenta cuenta! :palomitas
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Jajajaja, ¿ha habido mal rollo con él? Cuenta cuenta! :palomitas
Ya hace mucho que no entro en Canonistas, pero cuando lo hacía una vez me intentó buscar las cosquillas con su habitual soberbia y le paré los pies en seco. Es el típico que se sabe cuatro vocablos técnicos, con mucha labia y de to sé y de to entiendo, y se encandila al personal. En resumen, un Manolo Portillo pero sin tener ni la décima parte de conocimientos que éste.
Saludos...
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Eso si, pesado es un rato, es todo cristal. Montado en mi 600D, tengo que agarrarlo a él, no a la cámara.
Je, je, ya me voy haciendo a la idea. Por cierto, ¿no habrá algún anillo para trípode que se le pueda adaptar? Porque con tanto peso y sin estabilizador es como para llevar el trípode o, al menos, un monopie...
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Entre los zooms manuales que yo he utilizado me quedo con el contax 35-70 f/3.4, con unos resultados notables en todo su rango, equiparables a buenos fijos, salvo en el bokeh. Hay otros muchos con buena fama: Contax 100-300 f/5.6, 28-85 f/3.3-4, Contax 35-135 f/3.4-4.5, Nikon E series 75-150 f/3.5, Vivitar Series 1 70-210 f/3.5, Vivitar series 1 70-210 f/2.8-4, y un largo etc, algunos con precios muy atractivos como el Nikkor.
Pues seguro que esos Contax son excelentes, pero el precio va acorde con el apellido Zeiss, de momento me son un poco inalcanzables. Pero al buscar precios en ebay, he descubierto que los primos pobres Yashica son mucho más asequibles. Por ejemplo el Yashica ML 35-70 3.5-4.5 se encuntra sin problemas por debajo de 100€ y los MC por mucho menos todavía. Con la buena fama de los Yashica ML fijos, me pregunto si serán igual de buenos los zooms y si habrá mucha diferencia entre los ML y los MC, supongo que será un tema de recubrimientos, creo recordar que los MC eran un intermedio entre los DSB y los ML. Pero hay poquita información sobre estos zooms, auqnue buena. Y tienen un 3.6 en photozone, igual que el Nikkor 80-200...
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Echa un vistazo a el Tamron 35-80 (01A) Te dejo un enlace: http://www.adaptall-2.org/lenses/01A.html (http://www.adaptall-2.org/lenses/01A.html)
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Echa un vistazo a el Tamron 35-80 (01A) Te dejo un enlace: [url]http://www.adaptall-2.org/lenses/01A.html[/url] ([url]http://www.adaptall-2.org/lenses/01A.html[/url])
Tiene buena pinta. Lástima que sea un poco escaso en ebay...
¿Alguna opinion de los Yashicas?
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Tiene buena pinta. Lástima que sea un poco escaso en ebay...
¿Alguna opinion de los Yashicas?
Po zí, son escasos por ebay. Tengo un 01A para vender, si te interesa me mandas un MP.
Sobre los Yashica hay mucho mito con eso de su alianza con Contax y Zeis. En mi opinión, y después de haber tenido una FR3 y algún objetivo de la marca, te puedo decir que la gama de objetivos Yashica son (como dicen lo guiris) so so, vamos que no enamoran.
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Po zí, son escasos por ebay. Tengo un 01A para vender, si te interesa me mandas un MP.
Lo suponía... :meparto
Te mando el MP, pero te advierto que estoy con varias compras y el presupuesto para el último zoom manual (de momento) se me ha quedado bastante exiguo :'(, por eso ando buscando chollos como el Yashica...
Sobre los Yashica hay mucho mito con eso de su alianza con Contax y Zeis. En mi opinión, y después de haber tenido una FR3 y algún objetivo de la marca, te puedo decir que la gama de objetivos Yashica son (como dicen lo guiris) so so, vamos que no enamoran.
Si embargo en este foro hay gente que habla maravillas por experiencia directa... al menos de focales fijas, de zooms ya no sé y por eso pregunto si hay alguien que los conozca. :yoquese
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Mi humilde tozudez de probar cosas me llevé una muy grata experiencia cuando probé el 24-70 y el 14-24 de Nikon que se habla aquí en el hilo. Había leído mucho sobre este último, gente incluso que lo había comprado para canon y con anillo adaptador utilizarlo en las 5D... Es impresionante, la nitidez que llega a dar en las esquinas es comparable al mejor fijo.
Yo creo que si comparas patas negras de zoom con patas negras de fijos la cosa se iguala bastante.
Saludos
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Po zí, son escasos por ebay. Tengo un 01A para vender
Oye, ¿y pesa tanto como el Vivitar 70-210? Es que como me junte dos o tres así, en vez de mochila necesitaré una carretilla para los objetivos... :cunao
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Hay un zoom por ahi que lleva el nombre de Leica R 35-70 f3,5 por el que suelen pedir un pastizal pero que es magnifico. Lo curioso es que también existe un Minolta MD 35-70 f3,5 que es literalmente el mismo que el anterior y a diferencia de aquel se puede conseguir por 30 o 40 eurillos.
El secreto está en que Leica y Minolta unieron esfuerzos para construir la Leica R4 y éste objetivo que se vendia como un kit. Minolta a su vez vendia el mismo diseño bajo nombre Minolta.
Recuerda a las carisimas Panaleicas de hoy en dia... ¿no?
Saludos.
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Os olvidais del bastante barato Adaptall 35-135 40a , que no es sp pero que mereceria entrar de lleno en esa liga.
Tambien os olvidais de mi recien adquirido 47a, 70-210 a f4 constante muy nitido y que me gustaria compararlo con el series 1 de la fotiki del gato, por lo menos en peso, andaran parecidos :cunao.
Nadie menciona el mitico beercan (F4 constante) similar dicen tambien al 47a (base del 19h creo).
Hay muy buenos zooms , no cabe duda de su versatilidad, aunque equiparables a un fijo pata negra , pocos.
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Yo creo que el 47a le ganará en al vivitar, porque además de la masa de cristal lleva sensor, motor y un par de pilas... En calidad, no sé, pero en peso, creo debe ser imbatible. Y más raro de encontrar sano que un perro verde, también. Por eso me pillé el Vivitar, que los hay a patadas y aún se encuentran baratos (a veces).
Ese Rokkor tiene muy buena pinta también, especialmente después de ver la adaptación de Minolta a EOS que se curró José Luis.
Pero bueno, ya me he pillado el 01A que él recomendaba, aprovechando una oportunidad irresistible que encontré por ahí.
La semana que viene, si no me asesina la cartera del barrio, me podré morado a hacer pruebas cuando me vayan llegando...
:babas
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Bueno, refloto el hilo éste que era interesante. Me llegó el 01A y es un objetivo muy nítido, yo creo que sí que está a la altura de algunas focales fijas, seguramente no con las mejores de cada focal, pero da una calidad para zoom muy decente.
Otra joya poco conocida, aunque en AF es el Tamron 20-40. Por ahí le llaman el "prime killer", pero es poco conocido y difícil de encontrar. Yo lo tengo hace un par de días y me parece superior a los Canon EF de 24/2.8 y 28/2.8, aunque no llegue a la calidad de los L, pero en un zoom tienes el 20, el 24, el 28, el 35 y te sobra un poquito de largo. Lo veo muy práctico para callejeo.
Y el que no ha llegado ni llegará es el Vivitar/Kiron que había comprado, ya me ha reembolsado y todo el vendedor. Y ahora pienso comprar uno, en su lugar, pero que también me sirva para vídeo. Con apertura constante y razonablemente luminoso, parece que el Nikon 75-150 series E se adapta bastante bien, aunque hay pocos. Los de F/2.8 constante se van de precio enseguida, salvo quizá el Tokina RMC 80-200, auqnue tampoco hay muchos... ¿Alguna sugerencia para vídeo?
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Iba a abrir un hilo nuevo, pero prefiero reflotar éste para contestarme a mi mismo y de paso la pregunta con la que se inició: ¿Hay zooms manuales de calidad equiparable a los fijos? Pues parece que sí, yo al menos he encontrado el mío, os lo presento.
Hace unos días me hice con mi nuevo juguete Contax, un Vario-Sonnar T* 28-85mm f/3.3-4. Apenas he podido probarlo en un par de ocasiones, pero desde luego el comienzo no ha podido ser más prometedor. Lo compré porque su rango es ideal de cara a una futura FF como zoom todoterreno y de turisteo. Tras leer y leer parece que los Vario-Sonnar que realmente merecen la pena son el 35-70, 28-85, 35-135 y 100-300, así parecen confirmarlo también sus gráficas MTF. El 35-70 y el 28-85 se pisan un poco el terreno aunque, según he leido, están parejos en IQ. Yo me decanté por el 28-85 por sus impresionantes gráficas MTF (a priori superiores que el 35-70), por el rango y porque todas las opiniones que encontré hablaban maravillas. Parece que el 35-70 es más famoso al ser más ligero y tener capacidad macro, aunque su diseño es más simple (10 elementos, desconozco si restará calidad) y su rango menos interesante. El 28-85, aunque ha pasado más desapercibido, es un diseño nuevo, un monstruo de 16 elementos con un rango interesantísimo, ideal para FF.
Lo he probado en un par de ocasiones en mi APS-C y madre mía que gustazo. Van a tener razón las opiniones que había leido, es equiparable a los fijos. De hecho es como tener un Distagon 28 y 35 y un Planar 50 y 85, todo en uno, a excepción de la luminosidad, obviamente. Tengo un Planar 50 y un Distagon 28 y apenas he podido distinguirlos. Lo mejor: esas gráficas MTF tienen peso en los resultados, excelente resolución, microcontraste y típicos colores Zeiss. Además, su consistencia en todo el rango (siendo sólo el extremo del 28mm el que presenta una ligera distorsión). Lo peor: la pega más evidente es el peso, es un bicho enorme con filtro de 82mm. Aún así, LO RECOMIENDO 100%. En los foros guiris dicen que se merienda a los 'L' similares de Canon, yo ahí no me meto, pero desde luego si algún día tengo un L no esperaré menos que esto, de lo contrario saldré decepcionado.
Una muestrecilla de ayer mismo, en unas condiciones de luz chungas (museo -> cuatro bombillas tenues -> ISO 1600), pero aún así resuelve muy bien:
(http://farm8.staticflickr.com/7041/6982837032_48120d67e6_o.jpg) (http://www.flickr.com/photos/fjcr/6982837032/)
Astura (http://www.flickr.com/photos/fjcr/6982837032/#) por Javier C.R. (http://www.flickr.com/people/fjcr/), en Flickr
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Javi, sube más fotos please; desde que me lo dijiste también he estado leyendo cosas de ese zoom... todas buenas :o
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Claro Dani, te dejo algunos coches más de la misma serie, la mayoría tiradas en angular (28-35). La verdad es que este zoom es una pasada, aunque sea pesado es un gustazo manejarlo, vaya mecánica más fina.
Un Aston Martin de James Bond:
(http://farm8.staticflickr.com/7065/6982837820_affe399939_o.jpg) (http://www.flickr.com/photos/fjcr/6982837820/)
Aston Martin (http://www.flickr.com/photos/fjcr/6982837820/#) por Javier C.R. (http://www.flickr.com/people/fjcr/), en Flickr
Impresionante Jaguar Negro mate:
(http://farm9.staticflickr.com/8011/7128921735_eb50b9061c_o.jpg) (http://www.flickr.com/photos/fjcr/7128921735/)
Jaguar (http://www.flickr.com/photos/fjcr/7128921735/#) por Javier C.R. (http://www.flickr.com/people/fjcr/), en Flickr
Excalibur moderno con aire retro:
(http://farm9.staticflickr.com/8141/7128921509_f2810366de_o.jpg) (http://www.flickr.com/photos/fjcr/7128921509/)
Excalibur (http://www.flickr.com/photos/fjcr/7128921509/#) por Javier C.R. (http://www.flickr.com/people/fjcr/), en Flickr
Lancia Astura:
(http://farm9.staticflickr.com/8027/6982836890_0196bbde99_o.jpg) (http://www.flickr.com/photos/fjcr/6982836890/)
Astura (http://www.flickr.com/photos/fjcr/6982836890/#) por Javier C.R. (http://www.flickr.com/people/fjcr/), en Flickr
Auburn:
(http://farm8.staticflickr.com/7075/6982837168_461bb0795c_o.jpg) (http://www.flickr.com/photos/fjcr/6982837168/)
Auburn (http://www.flickr.com/photos/fjcr/6982837168/#) por Javier C.R. (http://www.flickr.com/people/fjcr/), en Flickr
Por cierto, para quien viva en los alrededores de Málaga y les gusten los coches clásicos, el museo del automóvil merece mucho la pena. La colección que tienen es impresionante, una de las más importantes de Europa, hay piezas únicas. Es una colección privada del portugués Joao Magalhaes y desgraciadamente se rumorea que está pensando llevársela a Emiratos Arabes donde le ofrecen mejores condiciones. Si tenéis oportunidad, pasaros a verla antes de que se la lleven.
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Hay alguna más en mi flickr Dani, por si te interesa. Como ves el foco está a límite. Intenté meter todo a foco, pero abriendo lo máximo posible porque la iluminación era 'delicada'. Tuve que subir a ISO 1600, pero el objetivo se comportó de maravilla.
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Antes de leer lo último estaba pensando que menudo garaje gastabas... :-D tiene buena pinta ese zoom. ¿Tienes alguna tirada más arriba? me refiero con más zoom.
Ya sabes, ponte un chándal, una cinta en la frente y coge en una mano este Vario-Sonnar y en la otra el Vivitar 70-210 y operación bikini jeje
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Si que debo tener alguna prueba en el rango 70-85. Cuando llegue a casa a ver si me acuerdo y la subo. En ese rango, supuestamente, es donde mejor se comporta, es super nítido y renderiza un bokeh estupendo.
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Unas muestrecillas a 85 Dani, no son nada del otro mundo, tan solo pruebas. Eso si, tal cual han salido de la cámara, sin ningún ajuste, sólo han pasado por LR para el redimensionado y la marca de agua. En una FF debe asustar el detalle que consigue.
(https://lh5.googleusercontent.com/-_2gamVmbCjw/T6F1BDkP-0I/AAAAAAAABYI/nntmp-Exhqk/s800/VarioSonnar28-85_S1_0150.jpg)
Recorte:
(https://lh3.googleusercontent.com/-cC0kPe3PmTM/T6F5Jd5gR0I/AAAAAAAABY4/J5y1_ekUEnQ/s800/VarioSonnar28-85_S1_0150-2.jpg)
(https://lh4.googleusercontent.com/-xmGAAl6tX0M/T6F5X2XTJ3I/AAAAAAAABZM/RHBILEJLTPY/s800/VarioSonnar28-85_S1_0153.jpg)
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qué barbaridad... como te dije, con ese objetivo en una FF te puedes tirar meses y meses sin necesidad de cambiar de óptica.
Enhorabuena por la excelente compra Javi; ahora que lo disfrutes... ¡y que nosotros los veamos! :ok
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Otro par de muestras de este fin de semana, en ambos extremos, 28 y 85:
(https://lh6.googleusercontent.com/-07FjgU45oPs/T6rIUoV96AI/AAAAAAAABd8/bwVc9qSycFs/s0/Mijas%25200014.jpg) (https://lh6.googleusercontent.com/-07FjgU45oPs/T6rIUoV96AI/AAAAAAAABd8/bwVc9qSycFs/s0/Mijas%25200014.jpg)
(https://lh3.googleusercontent.com/-j0VEQ4kYDKw/T6rIUL6M2fI/AAAAAAAABd4/vCzY5USyLVs/s0/Mijas%25200024.jpg) (https://lh3.googleusercontent.com/-j0VEQ4kYDKw/T6rIUL6M2fI/AAAAAAAABd4/vCzY5USyLVs/s0/Mijas%25200024.jpg)
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JavierC, gracias por subir más fotos!! Impresionante
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De nada hombre!
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a alguno se le pone el corazón a mil al ver las pruebas de algunos objetivos... :silbando :silbando
:cunao :cunao :cunao
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jajaja, dani tienes toda la razón!!!!!!!
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Yo tengo el Tamron 70-300 di vc usd, 4-5.6, y es muy bueno, pero hoy me llego el vivitar 70-210 3.5, fui a hacer unas fotos, y mi impresion es excelente, por lo que creo que aparte de este si hay zooms manuales, que no tienen nada que envidiar a los "fijos".
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se sabe algo de ese pedazo de cristal??? ( Sonnar T* 28-85mm f/3.3-4) ....esta por los 400 euros :pared :pared :pared
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se sabe algo de ese pedazo de cristal??? ( Sonnar T* 28-85mm f/3.3-4) ....esta por los 400 euros :pared :pared :pared
Yo lo tengo hace un tiempo, me costo 500 euros en e-bay, aqui en este mismo foro, habia un compañero que lo vendia por 400, y para mi gusto es impresionante, excusas llevar en la mochila otros objetivos del rango de 28 a 85, como ya comentaban en este hilo.
Unas muestras
Saludos
URL=http://imageshack.us/photo/my-images/11/7vwa.jpg/](http://img11.imageshack.us/img11/8571/7vwa.jpg)[/URL]
URL=http://imageshack.us/photo/my-images/16/84vm.jpg/](http://img16.imageshack.us/img16/3392/84vm.jpg)[/URL]
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que pasó con tu vivitar 70-210?? :silbando
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El vivitar 70-210 se lo regale a un amigo (estaba en un estado excelente) hacia unas fotos super nìtidas, y el 70-210 3.5 mod 19 AH, lo vendi en Canonistas, y me quede con el tamron 70-300 di vc usd, que da una muy buena calidad, y es mas comodo el autofoco, y con el que fotografio.
Pero aùn me quedan dos manuales, el zuiko 75-150 om 4.0, y el 80-200 4.0 Kiron MC, porque siempre estamos hablando de los vivitar, tamron, etc, y nos olvidamos que existen otros tan buenos como ellos, por mitad de precio.
Saludos
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El vivitar 70-210 se lo regale a un amigo (estaba en un estado excelente) hacia unas fotos super nìtidas, y el 70-210 3.5 mod 19 AH, lo vendi en Canonistas, y me quede con el tamron 70-300 di vc usd, que da una muy buena calidad, y es mas comodo el autofoco, y con el que fotografio.
Pero aùn me quedan dos manuales, el zuiko 75-150 om 4.0, y el 80-200 4.0 Kiron MC, porque siempre estamos hablando de los vivitar, tamron, etc, y nos olvidamos que existen otros tan buenos como ellos, por mitad de precio.
Saludos
por la mitad de cual precio estamos hablando?? porque el vivitar anda desde 30 euros hasta los 100 o mas.... Yo para Zoom tengo el PZD drive de tamron que a veces me da alegrias y otras :pared
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El Vivitar que lo compre en este foro, estaba en condiciones òptimas.
Yo lo mande al tècnico, para que limpiara las pequeñas pàrticulas que tienen todos los objetivos con cierta edad (manias mias), porque vuelvo a repetir estaba en condiciones òptimas.
Me costo menos de los 100 euros, pero si en vez de regalarlo, lo tuviera que vender seguro que no por menos de los 100 euros, sino tuviera en Tamron 70-300 Di Vc Usd en auto foco, no lo hubiese regalado.
Saludos
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pues yo o he tenido ninguno en mis manos de calidad para provar, salvo un ricoh 24-80 macro, que uso para hacer pruebas en macro y que tampoco es que sea nada del otro mundo.
Si que me gustaria provar alguno, mas que nada para ver que es realidad y que es ficcion...Se que no me puedo acercar a un fijo 55mm 1.4 en bokeh ni en tomas oscuras, pero si que querria ver que tal a partir de f3, pues tengo unos Asahi y algun yashica que estan en focales de 35mm para abajo y de 85mm para arribaque si tengo curiosidad por comparar. Ya se que no va a ser el mismo retrato con un Takumar SMC 135 f3.5 que con uno de estos 3 zooms que me estas comentando....
o si??? :)
Saludos!!
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Te sorprenderias ver alguna foto (retrato por ejemplo con un 80-200), no es un fijo pero se aproxima, y yo diria que poca diferencia le verias, los 135 mm son "retrateros", pero en càmaras de 35 mm analògicas, porque en càmaras asp-c, se convierten en un 216 mm, y eso de retratero no tiene nada.
Saludos
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Hace mucho que no paso por aquí y os suelto algo de mi dilatada experiencia :silbando
El vivitar s1 es excelente para los años setenta(1976 hablando del original, 70-210 f3.5 67mm de rosca) pero no lo compararía jamas con un objetivo de gama alta actual .
Es un muy nítido, da buenos colores, aberraciones bien controladas, de apertura constante, función macro muy usable, una focal muy conveniente, un desenfoque neutro y todo lo que queramos verle, tiene cuarenta años y al margen de todos condimentos electrónicos que llevan las ópticas actuales, los objetivos han evolucionado.
Lo que mas chirría en este objetivo es lo mal que se porta con las luces directas y el "flare", objetivos con un tratamiento multicapa anterior , como los Takumar SMC o pentax K (el SMC que llevan es el mismo , introducido en el 73) dejan por los suelos al VMC de vivitar con un parasol original.
Con todos sus peros es un gran objetivo y merece la pena pagar 100 euros por el en buen estado, yo no necesito mas, realmente me sobra objetivo de calidad por todas partes.
¡¡Un saludo!!
P.D: En general tenemos una obsesión malsana por la calidad de las herramientas sin saber realmente como utilizarlas y explotarlas dándoles un verdadero uso adecuado... Yo con el tamdem de objetivos que tengo estoy servido por mucho tiempo.
P.D2: Del vivitar s1 70-210 hay que destacar el estabilizador P.C.M (pesa un cojón y medio ) y sus capacidades como arma ofensiva :cunao
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Se me había pasado este hilo y me parece un tema interesante.
En mi opinión, hay objetivos zoom buenísimos, pero deben ser más difíciles de construir porque los precios se disparan. Hablando de ópticas manuales baratas lo tengo muy claro. Dónde encuentras un zoom de 30 euros que sea equiparable a un 50mm de ese precio.
Otra cosa que me parece importante es que los mejores a menudo son aquellos con un rango de focales más estrecho y a medida que tratan de cubrir más se complica en términos de calidad media de todo el zoom. Es decir, que pueden tener sus puntos dulces pero no rinden de manera homogénea. Es lógico que cuanto más situaciones se abarcan por el objetivo más posibilidad de sufrir problemas hay y más hay que invertir en corregirlos. Todo esto dicho desde el punto de vista de los dineros.
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El zoom que más uso, por sus resultados impresionantes y por su ingeniosa y más que decente función macro es el contax zeiss (c/y) 35-70 f/3.4. Los resultados son tan buenos como los de los mejores fijos teniendo en cuenta su limitada luminosidad en relación a éstos.
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Para no abrir otro hilo y tras mucho buscar y leer, lanzo una pregunta directa:
Tamron SP 35-80 01A o Minolta MD 35-70 3.5??
Es para usarlo únicamente en sesiones de estudio caseras, con dos flashes en strobist, así es que la apertura no creo que baje nunca de 5.6 pues ya tengo el fd50 1.4 para cuando quiera retrato con desenfoque.
Un saludo.
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No conozco ninguno de los dos, pero al precio que están tienes la opción de comprar los dos, probarlos en profundidad y vender el que menos te guste. No perderías mucho en la operación.
Un saludo.
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Tampoco los conozco, pero en el estudio cualquier culo de vaso te dará buenas fotos si la exposición es correcta y las luces están bien puestas. Lo que no quiere decir que un buen fijo te dará mejores resultados en un entorno controlado como ese. Como decía hace unos años un compañero en este hilo rescatado del olvido, los zums son perfectos para reportajes. Para todo lo demás...
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Gracias Odón y César.
Yo soy chico de fijos... Es más, soy chico de 50mm para prácticamente todo lo que hago, pero creo que en estudio va a ser poco práctico estar acercándome y apartándome en cada foto. Voy a parecer el Chiquito de la Calzada de la fotografía!!
Lo usaré solo para dicho menester (el zoom).
Al final me he decidido por el minolta por haber leído que rinde un poco mejor en los 70mm que el tamron a la misma focal. Supuestamente, el tamron rinde mejor en su lado angular, lado que tengo bien cubierto con otro tamron fijo que me encanta.
Es el pago de mi primeras 2 "clientas" o cobayas, como queráis llamarlas xD
Ya os enseñaré alguna muestra cuando haga la sesión, aunque aún falta tiempo hasta que logre hacer funcionar todo lo que tengo sin gastarme el céntimo que no tengo.
Un saludo!!
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Hilo muy antiguo pero muy interesante. Yo tengo un TOKINA SD 70-210 MM ZOOM pero desde que uso el Super Takumar 135 se quedó en el mercadillo. Busco un 200, pero los manuales son demasiado buenos para llevar el zoom, al menos los pocos que he usado. Un 50 pequeñin, el 135 y un 28 (hasta que me consiga un 20 o 24 bueno) ocupan casi lo mismo y si no te importa cambiar de objetivo. En fin, lo que decía me he leído las 6 páginas de comentarios y todo muy interesante. Me ahorra plantear la pregunta!
Eso sí veo que en el pasado hubo discusiones llevadas al extremo. Hombre yo creo que estamos aquí todos para aportar y debatir. Y si hay discusión es MUY BUENO, pero siempre con respeto y espíritu abierto. Cada uno tenemos una opinión e internet es muy grande y tiene infinitos objetivos para nuestro placer y vicio. En fin que el foro me encanta porque cada día aprendo más y de eso se trata. Un saludo a todos.
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Siempre es más interesante reflotar hilos de opiniones que abrir 20 con la misma pregunta. Así la información se agrupa y es más accesible.
Como dije, he estado leyendo mucho estos días y mirando muestras de ambos objetivos sobre la A7 (gracias Flickr) y he llegado a la conclusión de que voy a pedir los dos... El que menos use de los dos, lo venderé y listo, porque estoy ahora mismo en bache económico. Si no fuera por eso hasta me los quedaba, porque el más caro de los dos me cuesta 60€. El otro me lo "regalan".
Ya contaré mis impresiones entre ambos, por si a algún futuro usuario le pueda servir!
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Siempre es más interesante reflotar hilos de opiniones que abrir 20 con la misma pregunta. Así la información se agrupa y es más accesible.
Como dije, he estado leyendo mucho estos días y mirando muestras de ambos objetivos sobre la A7 (gracias Flickr) y he llegado a la conclusión de que voy a pedir los dos... El que menos use de los dos, lo venderé y listo, porque estoy ahora mismo en bache económico. Si no fuera por eso hasta me los quedaba, porque el más caro de los dos me cuesta 60€. El otro me lo "regalan".
Ya contaré mis impresiones entre ambos, por si a algún futuro usuario le pueda servir!
Claro, además nueva gente vamos llegando y generalmente tenemos las mismas dudas que los antiguos. Un saludo!!