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Técnica => Captura, Revelado e Impresión Digitales => Mensaje iniciado por: Guillermo Luijk en 13:05:51 del 15 de Agosto del 2012

Título: Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: Guillermo Luijk en 13:05:51 del 15 de Agosto del 2012
He elegido un título provocador para el hilo como reclamo, pero la intención es establecer un debate civilizado ;D

La cuestión es que últimamente, juntando varias fuentes de información a los nuevos dispositivos que nos brinda la tecnología (en concreto me refiero a los visores electrónicos), sencillamente no le encuentro ningún sentido, utilidad práctica ni siquiera conveniencia a gran parte de los pilares de la fotografía tradicional. En concreto todo lo referente a la medición de la luz, y sus herramientas y conceptos satélites (las cartas grises 18%, el Sistema de Zonas, el concepto de medir y compensar,...).


ANTECEDENTES

En químico era preciso calcular una exposición adecuada para llevar la cantidad de luz que impactase la película a unos valores medios, porque estos valores medios de exposición era donde la película funciona adecuadamente, deteriorándose su respuesta a medida que nos alejamos hacia luces o sombras.

Para eso se hacía uso de referencias de tonos medios en la escena (ya sea una carta gris 18%, o el simple conocimiento del Sistema de Zonas que nos permitía saber qué zonas lumínicas eran un gris medio, y a qué distancia en pasos se encontraban las que no lo eran para exponer adecuadamente basándonos en compensaciones de exposición).

Después en el revelado se tenía cierto margen de adecuación final de los niveles, pero no era algo trivial y ni siquiera lo aprovechaba un fotógrafo que no revelase sus propias copias. En definitiva, en químico la imagen final dependía muy fuertemente de la exposición de la captura.


LLEGA LA FOTOGRAFÍA DIGITAL

Siempre desde la perspectiva de quien dispare en RAW, la linealidad del sensor permite mucha más libertad a la hora de exponer, porque cambiar la exposición en el revelado RAW no altera ni los colores ni el contraste. La única diferencia de exponer más o menos en digital es la cantidad de ruido visible que tendremos, y que si quemamos las altas luces en el RAW éstas son irrecuperables. Se produce por lo tanto un cisma radical entre la exposición de la captura y la exposición deseada para la copia final.

Visto este comportamiento del sensor digital, se postula como exposición que maximiza la calidad de imagen final el "derecheo del histograma": exponer lo máximo posible justo antes de que se nos empiecen a quemar las altas luces de interés de la escena. Pero ni mucho menos es obligado atenerse a este método; queda claro que las exposiciones "correctas" en la captura digital son infinitas.


SEGUNDA VUELTA DE TUERCA: PREVISUALIZACIÓN DIGITAL

Además del cambio importante que supone sustituir la película por un sensor, dicho sensor puede ser directamente utilizado para previsualizar en tiempo real la escena con el nivel de exposición que obtendremos tras hacer el disparo. Lo que se denomina Liveview o en las cámaras que lo posean visor electrónico, es una herramienta que permite pasar de un esquema basado en la medición + post-visualización, a un esquema mucho más intuitivo, rápido y preciso, basado en la pre-visualización de la captura.


INTERROGANTES QUE SE PLANTEAN

Qué sentido tiene capturar un RAW llevando lo que en la escena era un gris medio 18% a un nivel de exposición medio del RAW? si luego voy a poner cambiar la exposición a mi voluntad. En definitiva qué sentido tiene exponer la captura basándonos en los niveles de reflectividad del sujeto?.

Qué sentido tiene en realidad que lo que en la escena fuera un gris medio 18%, aparezca con un nivel de luminosidad medio en la copia final? no es esto un convencionalismo arbitrario fruto de las limitacines de la película y la forma de trabajar con ella? una carta gris Kodak debería verse en la copia con la misma luminosidad si se fotografió a las 12h00 del mediodía, que si se fotografió con el sol recien puesto?.

Qué sentido tiene andar haciendo mediciones sobre la escena con una herramienta tan obsoleta y rudimentaria como ésta:
(http://www.melissamccrottyblog.com/wp-content/uploads/2011/02/camera-light-meter.jpg)
si podemos ver en nuestro visor electrónico la escena a fotografiar, con la exposición que tendremos si apretamos el botón en ese preciso momento, incluyendo si se desea un aviso de zonas quemadas y subexpuestas?.

En definitiva, qué sentido tiene hoy toda la teoría clásica sobre la medición de la luz?.

Por favor tratad de razonar con la mente abierta.

Salu2
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: DSiliceo en 13:27:19 del 15 de Agosto del 2012
[...]
En definitiva, qué sentido tiene hoy toda la teoría clásica sobre la medición de la luz?.
[...]

seguramente, ninguno, pero los fabricantes de hoy en día tampoco lo ponen fácil para que esa teoría siga teniendo sentido.

Para empezar, cuando vemos a través del visor o en la pantalla de la cámara el histograma de la toma que vamos a hacer o que hemos hecho, no vemos la representación del RAW sino del modo JPG incrustado en el RAW. Es decir, que para una sola toma expuesta en dos modos JPG diferentes, obtengo dos histogramas diferentes aunque un solo RAW —bueno, serían dos RAW, pero serían exactamente iguales entre sí—.

Para continuar, el ISO equivalente interpretado por el algoritmo que en ese momento une mi sensor y el archivo final, que yo haya visto hasta ahora, no coincide nunca con el ISO tal y como lo ve mi fotómetro de mano calibrado.

¿Para qué utilizar entonces herramientas clásicas? El método de prueba y error —o un potente ahorquillado— es mucho más rápido, cómodo y efectivo en mi opinión.
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: Guillermo Luijk en 13:47:58 del 15 de Agosto del 2012
seguramente, ninguno, pero los fabricantes de hoy en día tampoco lo ponen fácil para que esa teoría siga teniendo sentido.

Para empezar, cuando vemos a través del visor o en la pantalla de la cámara el histograma de la toma que vamos a hacer o que hemos hecho, no vemos la representación del RAW sino del modo JPG incrustado en el RAW. Es decir, que para una sola toma expuesta en dos modos JPG diferentes, obtengo dos histogramas diferentes aunque un solo RAW —bueno, serían dos RAW, pero serían exactamente iguales entre sí—.

Estoy de acuerdo, los fabricantes no ayudan demasiado al fotógrafo RAW. Aún así, y con las limitaciones que has comentado, creo que se puede funcionar. Lo que tenemos no es precisión RAW estelar, pero es suficiente.


Para continuar, el ISO equivalente interpretado por el algoritmo que en ese momento une mi sensor y el archivo final, que yo haya visto hasta ahora, no coincide nunca con el ISO tal y como lo ve mi fotómetro de mano calibrado.

Lo que propongo es precisamente que el fotómetro ya no sirve para nada (sí, ya sé que en estudio tendrá su utilidad, pero el 99% de fotógrafos somos aficionados y hacemos fotos por la calle en nuestro tiempo libre). El ISO de una cámara digital no es más que una sobreexposición aplicada en la cámara, y que en los sensores más modernos parece que va perdiendo su razón de existir porque no aporta nada a la calidad del RAW.


¿Para qué utilizar entonces herramientas clásicas? El método de prueba y error —o un potente ahorquillado— es mucho más rápido, cómodo y efectivo en mi opinión.

El prueba error o los ahorquillados dejan de ser necesarios en cuanto se pasa a una metodología basada en la previsualización, que es la que te proporciona el visor electrónico.

Salu2
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: juanmeitor en 12:13:09 del 17 de Agosto del 2012
Habría que hacer una investigación al respecto, pero estoy convencido del resultado de esta: el número de usuarios que utilizan exclusivamente el formaro JPG es muy superior al de los que utilizan principalmente el RAW en las cámaras que disponen de los dos.

Desde esa premisa, y apoyados además en el peso de la tradición, es normal y hasta deseable que las cámaras sigan disponiendo de los métodos de medición tradicionales.

En lo que estamos de acuerdo es en que las marcas sí que deberían darse cuenta de la gran cantidad de fotógrafos que disparan en RAW y darles las herramientas más adecuadas para este tipo de captura. Sin dejar de lado la medición de siempre, con respecto a ese 18% de gris, las cámaras digitales con previsualización Live View deberían de disponer de un modo "derecheo" automático capaz de calcular la exposición conveniente para lograr ese histograma completo de lado a lado, sacando lo máximo que el sensor nos puede dar.

No se trata de sustuir una metodología que yo no considero obsoleta, sino de añadir nuevas herramientas (hoy todo es software y es fácil de hacer) que sean útiles en otros flujos de trabajo.

Los fabricantes de cámaras de objetivos intercambiables son pocos, grandes y lentos. Les cuesta innovar. Sólo hay que ver como Canon ha tardado cuatro años en presentar una cámara "sin espejo". También está la estrategia de darnos las mejoras con cuentagotas, para obligarnos a sustituir nuestras cámaras una y otra vez. El resultado: mejoras obvias como la que comentamos o el Focus Peaking, que no sea acaban de extender a todo el parque de cámaras.  :yoquese

Saludos.
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: JavierC en 13:46:40 del 17 de Agosto del 2012
Guillermo,  :pena has roto toda la magia de la fotografía en un momento. :cunao

Bromas aparte, poco puedo debatir porque estoy de acuerdo en general. Recuerdo cuando escuché (o quizá leí) por primera vez aquello del 'revelado digital'. -¿Eso no es para los carretes? -Pensaba yo. Con el tiempo, uno se da cuenta del enorme potencial de las capturas RAW y las posibilidades que se esconden tras este proceso de 'revelado'. Poder re-exponer (entre otras muchas cosas) cómodamente desde el sillón, sentado frente al ordenador, hace que este hilo cobre mucho sentido. Poder jugar con el histograma a nuestro antojo, expandiendo, desplazando, etc, en general reinterpretando la captura a costa de una mínima o incluso ninguna pérdida de calidad, nos hace replantearnos la utilidad de los instrumentos tradicionales. El trabajo de campo se puede simplificar y trasladar a la oficina, si se quiere ver así.

Con el tiempo me he vuelto más tolerante conmigo mismo a la hora de capturar porque soy consciente de que voy a poder obtener el resultado deseado desplazando algunos 'sliders'. De hecho, me ocurre muy a menudo que el resultado final que más me agrada no coincide la exposición teóricamente 'correcta'. Entiendo que el visor electrónico y la previsualización es un paso más, aunque de momento prefiero mirar por el visor.

Pese a todo esto, sigue habiendo bastante romanticismo en el hecho de intentar conseguir una bonita y natural exposición en el momento de la captura, aún a sabiendas de que se puede enmendar. Y probablemente esa sea una de las muchas respuestas a las interrogantes. Hay un importante sector de la fotografía bastante conservador y tradicional que tiene su peso e influencia en el mercado.
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: Javier M. en 17:34:14 del 17 de Agosto del 2012
Sí sí, yo como ingeniero he dejado hace tiempo apartada las matemáticas por el Excel, oye que hago unas tablas y unos gráficos que asustan...cuanto tiempo perdí aprendiendo...si hubiera conocido a un tío como Mellado en mi oficio...

Un RAW es la panacea? Lo hace solo la máquina? Eso del margen que menicionáis no se podrá equiparar a un trabajo sobre una base (el negativo) en laboratorio? Nadie ha reventado nunca un RAW? Se hacen solitos? No llego a entender, la verdad...
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: Hummer en 19:07:08 del 17 de Agosto del 2012
He leído todo el tema - aunque de momento la cámara digital no es lo mío - y me parece muy inresante. He visto una palabra de la cual no sé su significado "Ahorquillado", ¿alguien me puede aclarar que significa?.

Saludos
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: aoc en 19:42:29 del 17 de Agosto del 2012
He visto una palabra de la cual no sé su significado "Ahorquillado", ¿alguien me puede aclarar que significa?.


Es una opción de las cámaras digitales.
Hace 3 fotografías, una normalmente expuesta, otra sobreexpuesta y finalmente una subexpuesta.

Las cámaras más mdernas permiten hacer 5 y ahorquillado de balance de blancos, ISO, etc
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: Kowska en 20:39:08 del 17 de Agosto del 2012
Pues mira... yo te voy a decir que si no sabes ninguna de estas tecnicas que comentas, te sera dificil sacarle partido a una camara de 4x5... ese es motivo suficiente para que no este obsoleto....  :mola


Y no me tireis de la leguna que salimos con moratones  :lengua
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: jorgekarras en 10:54:40 del 18 de Agosto del 2012
Yo soy digital 100% y la verdad es que me fío del histograma (y del monitor en forma de onda en vídeo) más que de otra cosa.
Pero es cierto lo que apunta Juan: la mayoría de la gente tira jpeg y le ayuda los sistemas tradicionales.

Lo que me impresiona últimamente son los sistemas HDR dentro de la propia cámara (tanto en foto como en vídeo). En cuanto estén finos finos, apaga y vámonos.

salu2
Título: Re: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: Guillermo Luijk en 12:50:27 del 18 de Agosto del 2012
Cita de: jorgekarras
Pero es cierto lo que apunta Juan: la mayoría de la gente tira jpeg y le ayuda los sistemas tradicionales.

Tanto para ti como para Juan: si disparando en RAW la pre-visualizacion nos simplifica la vida, disparando en JPEG la pre-visualizacion en mi opinión es directamente EL EDÉN DE LA FOTOGRAFÍA.

Para qué quiero medir nada (ni siquiera aprender a hacerlo) si mi pantalla o visor electrónico ya me están enseñando exactamente el JPEG que voy a obtener? me voy a fiar más de la supuesta exposición que estoy calculando con mediciones y que solo podré comprobar a posteriori, que de la que la cámara me está chivando cual bolita de Rappel?.

Salu2
Título: Re: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: K1000 en 13:12:48 del 18 de Agosto del 2012
Tanto para ti como para Juan: si disparando en RAW la pre-visualizacion nos simplifica la vida, disparando en JPEG la pre-visualizacion en mi opinión es directamente EL EDÉN DE LA FOTOGRAFÍA.

Para qué quiero medir nada (ni siquiera aprender a hacerlo) si mi pantalla o visor electrónico ya me están enseñando exactamente el JPEG que voy a obtener? me voy a fiar más de la supuesta exposición que estoy calculando con mediciones y que solo podré comprobar a posteriori, que de la que la cámara me está chivando cual bolita de Rappel?.

Salu2

Es una forma de verlo , pero no creo que coincida con la filosofia fotografica de todos , almenos con la mia no .

Saludos.
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: DSiliceo en 13:45:18 del 18 de Agosto del 2012
Todos los que hacen fotos con cámara digital no son ni turistas ni aficionados. Hay gente que utiliza la cámara para trabajar, para obtener de ella un rendimiento económico y para ellos las mejoras de prestaciones son como maná caído del cielo; esas mejoras les ahorran tiempo y les incrementa la producción: esas mejoras son dinero.

Cuando Nikon —por ejemplo— saca al mercado una cámara con un ISO potencial de 125.000 y hace pagar por ello, está claro quién es  el público objetivo. Que luego muchos se quieran subir al carro aunque no lo necesiten, es otra historia.
Título: Re: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: jorgekarras en 14:26:17 del 18 de Agosto del 2012
Tanto para ti como para Juan: si disparando en RAW la pre-visualizacion nos simplifica la vida, disparando en JPEG la pre-visualizacion en mi opinión es directamente EL EDÉN DE LA FOTOGRAFÍA.

Para qué quiero medir nada (ni siquiera aprender a hacerlo) si mi pantalla o visor electrónico ya me están enseñando exactamente el JPEG que voy a obtener? me voy a fiar más de la supuesta exposición que estoy calculando con mediciones y que solo podré comprobar a posteriori, que de la que la cámara me está chivando cual bolita de Rappel?.

Salu2

Es que eso es lo que el aficionado medio hace: ni se complica, pone el tema en AV o todo automático y el jpeg le sale niquelado, para su gusto. O profesionales que tiran con compactas o iphone, que también hay
Pero si quieres ir un poco más allá, si quieres revelar RAW con calidad, tener conocimientos avanzados es imprescindible, creo yo.

salu2

Título: Re: Re: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: Guillermo Luijk en 15:18:51 del 18 de Agosto del 2012
Es que eso es lo que el aficionado medio hace: ni se complica, pone el tema en AV o todo automático y el jpeg le sale niquelado, para su gusto. O profesionales que tiran con compactas o iphone, que también hay
Pero si quieres ir un poco más allá, si quieres revelar RAW con calidad, tener conocimientos avanzados es imprescindible, creo yo.
Y estoy de acuerdo, pero conocimientos avanzados de qué es un RAW, cómo capturarlo y cómo procesarlo. Para eso hoy no hace falta el fotómetro. No veo la forma en que hacer mediciones pueda facilitar ni mejorar el RAW ni el JPEG.

Para obtener un JPEG niquelado nunca usaria el modo AV, usaria (uso) M pero con pre-visualizacion, no haciendo mediciones.
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: Dani en 16:24:53 del 18 de Agosto del 2012
Yo creo que las cámaras siguen teniendo fotómetro, aunque tengan ya Live View, por la misma razón que un teléfono móvil tiene cámara de fotos, correo electrónico, televisión, microondas... jeje "¿para qué quiero una cámara en mi teléfono, o una radio, si ya tengo la mía que es mejor? Yo quiero un teléfono para llamar y enviar sms como mucho..."

Pasa lo mismo, las compañías quieren tener un número de clientes que cuanto mayor sea, mejor. Hay usuarios que no saben ni medir, ni enfocar, ni casi encuadrar, pues para ellos el Live View. Hay otros usuarios, más avanzados, que saben medir y compensar la luz, que trabajan en estudio o con iluminación controlada, pues para ellos la cámara tiene que tener un fotómetro.

Es una forma de vender más unidades de un mismo modelo.
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: Julianl en 16:30:41 del 18 de Agosto del 2012
Ya he visto esta discusión que plantea Guillermo en otros foros y lo que pensé en ese momento fue que era una afirmación temeraria... Llego al pensarlo un poco mejor le encontré el punto pero no me veo con una reflex haciendo fotos con el live view, mi forma de hacer fotos requiere meditación. Seguro habrá a quienes les funcione el método de Guillermo que no esta mal por supuesto pero no es para mi
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: rodericus en 17:05:26 del 19 de Agosto del 2012
Recuerdo una discusión similar en otro foro donde se hablaba en concreto del Sistema de Zonas de Ansel Adams, y había un tema que a mucha gente le pasaba inadvertido, y es que el Sistema de Zonas no es una técnica matemática, sino que tiene un grado importante de subjetividad, en el sentido de que (a grandes rasgos, y siendo la forma más común de utilizarla), consistía en que:

- el fotógrafo en analógico midiese sobre zona VII para que la cámara pasase la luz a zona V (captando así información en las luces, fundamental en analógico, ya que al positivar, como tuvieses luces quemadas era muy difícil lograr detalle).

- ahora en digital, donde hay que exponer para las sombras, medir sobre una zona IV (no hace falta una III, aunque se puede hacer, porque el rango dinámico de un sensor es mayor que el de la película), exponiendo así para las sombras, a fin de evitar el ruido. De esta manera estamos 'derecheando' el histograma.

Bien, el método funciona y funciona bien, pero no deja de basarse en la interpretación subjetiva de la luz, por parte del fotógrafo, y es que, creo que no hay ojo que pueda interpretar matemáticamente una zona concreta, aunque evidentemente sí que podemos acercarnos bastante.

Por tanto, al no basarse en principios inalienables, creo que está fuera de lugar el plantear que el Sistema de Zonas constituye un infalible método frente a otros no tan infalibles o profesionales (de los que ya ha hablado Guillermo), porque no es exactamente así.

Evidentemente, cuando no había otra forma de medir la luz que mediante un fotómetro de selenio, claro que era el mejor método de medición, pero ahora hay otros. Y por otra parte, hay que tener en cuenta que Ansel Adams idea el sistema de zonas pensando en la fotografía de naturaleza, donde cada zona es más fácilmente distinguible.

Saludos.

Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: Vespacito en 18:07:28 del 19 de Agosto del 2012
Interesante propuesta Guillermo, no creo que te hayas cargado el romanticismo clásico con tu reflexión, muy por el contrario medir como a cada uno le apetezca y disparar siguen siendo las únicas reminiscencias que nos quedan, junto con el encuadre que también antes podíamos modificar en el cuarto oscuro.
Los instrumentos de medición siguen siendo determinantes, no sólo ayudas, son parámetros de luz y tiempo necesarios para una correcta captación de la luz. En el cómodo sillón se pueden hacer maravillas, con conocimientos, tiempo y ganas, ahora bien,  si los blancos los has reventado en la toma y los negros empastado, quizás salves la imágen pero sólo eso. Como bien se ha apuntado, la grandeza de actual sistema es que instantáneamente puedes ver el resultado y si las circunstancias te lo permiten repetir la toma hasta obtener el resultado deseado.
Además, siempre nos quedará el jpg.
Como ejemplo, una mala medición, una foto que tenía posibilidades perdida.
(http://img826.imageshack.us/img826/373/img122612.jpg)
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: MacArron en 22:44:52 del 19 de Agosto del 2012
Como ejemplo, una mala medición, una foto que tenía posibilidades perdida.

¿Cómo habrías resuelto esta toma?. Digo sin hacer horquillados ni estas cosas  :yoquese
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: domingo en 23:07:51 del 19 de Agosto del 2012
Yo me li'o , probablemente por mi ignorancia.

Creo que quitarle a una ca'mara el indicador -2, -1, ...., no es quitarle el foto'metro. quitarle a una ca'mara el foto'metro seri'a dejarlas como antes de que se lo incorporaran.

Ver en una pantalla como quedara' la foto antes de hacerla ( foto pausada tipo retrato posado o paisaje, imagino) ¿no es lo que hacen las compactas con pantalla hace mucho?

saludos y risas
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: jorgekarras en 23:23:36 del 19 de Agosto del 2012
¿Cómo habrías resuelto esta toma?. Digo sin hacer horquillados ni estas cosas  :yoquese

Da la impresión de ser un contra, así que sin HDR sería complicado. O bien una cámara que permitiera un rango dinámico amplísimo, de 16 diafragmas o así, que no hay, por ahora. O bien un sensor con poco ruido, no quemar el cielo y luego subir las partes en sombra sin generar ruido...

Es que siempre hay límites.

salu2
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: jaume8 en 23:27:06 del 19 de Agosto del 2012
Creo que para las cámaras digitales el sistema de zonas carece de sentido puesto que este servía para hacerte una idea de como quedaría la imagen final en BN y que el contraste de escena cupiera en el rango de la pelicula, (algo que deberían dominar todos lo que hacen bn y revelan en casa)y el fotómetro tiene un uso muy limitado y poco preciso en las digitales, el histograma es el que manda, aun que en ciertas ocasiones el fotómetro te puede guiar si vas muy rápido y no puedes revisar el histograma.

Desde luego que la mejor opción en digital es en la mayoría de casos derechear y raw.
por otro lado en mi caso particular me gusta configurar la cámara en bn  para previsualizar la imagen en la pantalla en caso de que piense que las fotos van en bn, ayuda ha hacerte una idea del resultado final aunque varíe después del "rawelado"

en cualquier caso el sistema de zonas es para película BN no para digital, que es otro mundo.
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: Vespacito en 23:51:41 del 19 de Agosto del 2012
¿Cómo habrías resuelto esta toma?. Digo sin hacer horquillados ni estas cosas  :yoquese

Pues si supiera, imagino que con un ahorquillado, pero aun cuando se ve luz, era de noche, mirad los exif. Como no lo tengo lejos de dónde estoy en verano, me me mirado el manual para ahorquillar, pero no tengo el programa adecuado para tratarlas y, en efecto el sol se puso por detras, es un contraluz.
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: Guillermo Luijk en 00:56:47 del 21 de Agosto del 2012
Como ejemplo, una mala medición, una foto que tenía posibilidades perdida.

Cuando puedes pre-visualizar la imagen que va a capturar el sensor es prácticamente imposible equivocar la exposición. En cambio midiendo con el fotómetro difícilmente seremos capaces de clavar la exposición de todas las capturas.

Esta serie era comprometida porque el contraste era considerable (interior + altas luces en el exterior), pero la parte importante estaba dentro (ruido deseablemente bajo). La forma que elegí para exponer era aquella que permitía disponer de texturas fuera, pero sacrificando parte de la información para que el ruido dentro no fuera excesivo al levantar las sombras, ya que el sensor usado tenía un rango dinámico mediocre (PEN E-P2). Con la pre-visualización del visor electrónico esto lo logré a la primera, de una forma tan intuitiva como mover un slider de exposición (la rueda del tiempo de exposición en la cámara), sin tanteos:

(http://www.guillermoluijk.com/misc/r.jpg)

(http://www.guillermoluijk.com/misc/g.jpg)

(http://www.guillermoluijk.com/misc/b.jpg)

A alguno pueden parecerle demasiado quemadas las ventanas, y otro podría haber preferido quemarlas del todo, pero esto es irrelevante porque va en gustos e intencionalidad. Lo que quiero dar a entender es que gracias al visor electrónico logré justo lo que YO quería, con rapidez y precisión, y sin medir nada ni acudir al prueba-error.

Ver en una pantalla como quedara' la foto antes de hacerla ( foto pausada tipo retrato posado o paisaje, imagino) ¿no es lo que hacen las compactas con pantalla hace mucho?

Por supuesto! y es que la forma en que funcionan las cámaras compactas aprovecha mucho mejor la tecnología disponible. Son cámaras nativas digitales mientras que las réflex son cámaras diseñadas para ser usadas con película, simplemente se han parcheado sustituyendo ésta por un sensor.

Un visor electrónico no es sino un Liveview puesto en un visor, nada más. Lo que pasa es que como que rechina decir que una compacta gracias a la pre-visualización a través del sensor que realizará la captura, permite una forma de exponer más precisa y natural que la super réflex de turno con sus palitos y su post-visualización. Pero si lo analizas con la mente abierta es exactamente así.

Salu2
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: juanmeitor en 12:32:05 del 24 de Agosto del 2012
Guillermo, veo que estás contento con tu transición de reflex a CSC.  ;D

Quisiera puntualizar un poco tu teoría, incidiendo en lo que considero el punto flaco de la misma: la pantalla de visualización (visor electrónico o LCD).

En tu explicación, estás partiendo del punto de vista en que esta pantalla es "ideal". O sea, que refleja de manera fidedigna la realidad. Esto puede no ser así, tanto por la falta de rango dinámico, fidelidad de color, etc, como por la incorrecta calibración de la misma. Sólo cuando la pantalla refleja de manera correcta la realidad, tienes un sistema fiable al 100x100 para poder depender de él.

Con el formato RAW y el margen de tolerancia que permite, estoy convencido de que todas las pantallas son lo suficientemente buenas. Con formato JPG ya no lo veo tan claro.

Con esto no quiero refutar tu método, ni mucho menos, sino puntualizar este hecho a tener en cuenta.

Estoy acostumbrado a simultanear los visores electrónicos y los ópticos. Todos tienen cosas buenas y malas. Lo bueno de los electrónicos es que cada vez son mejores, mientras que los ópticos cada vez son peores.

Saludos.
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: konqueror en 13:13:26 del 24 de Agosto del 2012
Además que en algunas condiciones de luz ambiental las pantallas no se ven demasiado bien. >:=D
Sin embargo, para paisaje y fotografía nocturna uso casi siempre el "live view". :ok
Salud.
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: Guillermo Luijk en 00:59:39 del 25 de Agosto del 2012
Quisiera puntualizar un poco tu teoría, incidiendo en lo que considero el punto flaco de la misma: la pantalla de visualización (visor electrónico o LCD).

En tu explicación, estás partiendo del punto de vista en que esta pantalla es "ideal". O sea, que refleja de manera fidedigna la realidad. Esto puede no ser así, tanto por la falta de rango dinámico, fidelidad de color, etc, como por la incorrecta calibración de la misma. Sólo cuando la pantalla refleja de manera correcta la realidad, tienes un sistema fiable al 100x100 para poder depender de él.

Touché, tienes toda la razón. De hecho justo andaba estos días pensando que quizá no tardemos en oir hablar de calibrar los visores electrónicos dado el protagonismo que van a ir tomando en lo sucesivo. También puede compensarse la deficiencia de la no idealidad del visor con un histograma, que al fin y al cabo son números y estos no engañan. Exponer de este modo en la cámara sería el mismo proceso que revelar un RAW en el ordenador (ves la imagen, mejor o peor calibrada, y ves el histograma).

Ahora otra puntualización y un touché para ti. La pantalla o el visor electrónico no tienen, ni deben, reflejar la realidad. Deben mostrar de la manera más fiel posible la captura. Y ahora el touché: los visores electrónicos a la hora de elegir la exposición no son fiables al 100%, pero son más fiables que cualquier método basado en mediciones. No se trata de tener un sistema perfecto (que no lo habrá nunca), sino de tener el mejor disponible.

Salu2!
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: jorgekarras en 11:56:07 del 25 de Agosto del 2012
Como vengo del vídeo, donde siempre nos hemos fiado del visor más que nada, os diré que para eso se tiene la herramienta conocida como "zebra", que indica las partes que están a punto de ser sobreexpuestas (del 70% al 90% de la señal, ajustable) o directamente sobreexpuestas (100%)
Lo fotógrafos no lo usan mucho, pero si te quieres fiar solamente del visor LCD sin tener que medir, es una herramienta muy útil y complementaria al histograma, pues te señala exactamente qué parte de la imagen se está quemando.
La mayoría de las cámaras de foto con liveview lo tienen como opción.

salu2
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: jaume8 en 12:12:10 del 25 de Agosto del 2012
creo que este articulo deja todo bastante claro, ni pantallas, ni visores electrónicos, ni fotómetro, ni jpg, nada es fiable, todo por culpa de haber querido hacer reflex digitales que son una mala emulación de las de película , lo mas fiable es el histograma y no es perfecto. haced vuestras propias pruebas veréis que llegáis a esta conclusión.

http://www.quesabesde.com/noticias/camaras-futuro-formato-raw-histograma-exposicion-perfecta,1_8718 (http://www.quesabesde.com/noticias/camaras-futuro-formato-raw-histograma-exposicion-perfecta,1_8718)

Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: domingo en 23:57:01 del 25 de Agosto del 2012
Excelente tener los mejores sistemas de medicio'n - y lo que sea - y tambie'n muy bueno conocer y exprimir los que se tiene.
Fotos de frank Hurley

http://www.nevasport.com/fotos/buzon/59435.jpg (http://www.nevasport.com/fotos/buzon/59435.jpg)

http://www.kinodelirio.com/wp-content/uploads/2009/01/terra-nova.jpg (http://www.kinodelirio.com/wp-content/uploads/2009/01/terra-nova.jpg)

http://1.bp.blogspot.com/-R4lFqnm-6ng/TY-BFCRbkoI/AAAAAAAAAM0/6JP2_B-x3OE/s1600/FrankHurley.jpg (http://1.bp.blogspot.com/-R4lFqnm-6ng/TY-BFCRbkoI/AAAAAAAAAM0/6JP2_B-x3OE/s1600/FrankHurley.jpg)

En la anta'rtida, en el año 1914-15 con esta ca'mara

http://2.bp.blogspot.com/-zEONAAD4a-0/T3YKastlRoI/AAAAAAAABgk/spMq5_eTrxs/s1600/5+3523860471_59c4ebd8cc_o.jpg (http://2.bp.blogspot.com/-zEONAAD4a-0/T3YKastlRoI/AAAAAAAABgk/spMq5_eTrxs/s1600/5+3523860471_59c4ebd8cc_o.jpg)

Sin pretender desviar el tema

saludos y risas
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: espkype en 02:44:26 del 26 de Agosto del 2012
Hola

Yo ahora últimamente estoy disparando a ojo de forma manual. Cuando empiezas a comprender la luz todo se hace más sencillo y natural. Se aprende cometiendo muchos errores y cargándose un montón de fotos, pero es algo muy bonito y valioso (y gratis!). El problema enorme que me encuentro en digital es que reglas como sunny 16 no son igualmente aplicables. Parece ser que los fabricantes tienen diferentes estándares de sensibilidad o algo así, me parece. Por ejemplo, mi Fuji x100 parece ser más "Sunny 8" que Sunny 16. En días soleados (a tope de luz en agosto, o sea) debo subir la ISO a 400 para disparar a f11 y 1/250, mientras que según Sunny 16, debería usar ISO 100. ¿Hay alguna justificación a esto? ¿O soy yo que me lo imagino?

Luego hay otra cosa genial de las cámaras de ahora: El histgrama en vivo. Una herramienta totalmente revolucionaria. Cuando está dentro del propio visor híbrido de la x100 la experiencia es maravillosa, nada comparable a un visor electrónico.
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: jaume8 en 12:54:58 del 27 de Agosto del 2012
Hola

Yo ahora últimamente estoy disparando a ojo de forma manual. Cuando empiezas a comprender la luz todo se hace más sencillo y natural. Se aprende cometiendo muchos errores y cargándose un montón de fotos, pero es algo muy bonito y valioso (y gratis!). El problema enorme que me encuentro en digital es que reglas como sunny 16 no son igualmente aplicables. Parece ser que los fabricantes tienen diferentes estándares de sensibilidad o algo así, me parece. Por ejemplo, mi Fuji x100 parece ser más "Sunny 8" que Sunny 16. En días soleados (a tope de luz en agosto, o sea) debo subir la ISO a 400 para disparar a f11 y 1/250, mientras que según Sunny 16, debería usar ISO 100. ¿Hay alguna justificación a esto? ¿O soy yo que me lo imagino?

Luego hay otra cosa genial de las cámaras de ahora: El histgrama en vivo. Una herramienta totalmente revolucionaria. Cuando está dentro del propio visor híbrido de la x100 la experiencia es maravillosa, nada comparable a un visor electrónico.

no no te lo imaginas, o si te lo imaginas ya somos dos...

la regla del f16 1/125 iso100 para día soleado y todas sus variantes solo te asegura que en película obtienes imagen, bien expuesta o no.
Bien expuesta es aquella exposición que te permite aprovechar al máximo el rango dinámico o que se adapta adecuadamente el contraste de la película con el de escena.
Pero eso nunca ocurre con esta "regla" del sunny 16, además al cambiar de una película a otra también se producen variaciones aunque sean del mismo ISO excepto si están debidamente calibradas con el uso de la sensitometria y po supuesto usando e fotómetro.

 Y en digital el uso del sunny 16 es peor y varia mas , de una cámara a otra. Ten en cuenta que si del fotómetro ya no te puedes fiar pues lógicamente del sunny 16 tampoco.

el problema es la falta de seriedad en los diseños de las cámaras actuales donde la normativa ISO parece no tener ningún sentido: la exposición puede resultar igual o en dos cámaras diferentes una a iso 100 y otra a iso 160... o peor. y si creo que el Histograma en vivo sea probablemente la mejor opción de momento. En mi caso particular acostumbro a disparar iso100 f8 320 para días soleados y resulta aceptable
mientras que en mi antigua 400D era iso200 f8 320, pero por ejemplo si hay algunas nubes blancas en el encuadre tengo que  pasar a  1/400 o 1/500 para que no se quemen. Es un buen juego el de entrenar el ojo para ajustar ayuda en ciertos casos donde no hay tiempo para disparar comprobar y volver a disparar, pero si quieres exactitud el histograma es la mejor opción.

Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: MacArron en 17:21:26 del 27 de Agosto del 2012
por ejemplo si hay algunas nubes blancas en el encuadre tengo que  pasar a  400 o 500 para que no se quemen.

 :yoquese

¿Por qué?. Si subo el ISO de 200 a 400 seguro que entonces se me queman...  ???
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: FadeToBlack en 19:02:56 del 27 de Agosto del 2012
Hola,

Para mí el LiveView es una bendición, sobretodo para grabación de vídeo pero,

¿¡es que nadie va por ahí con la cámara pegada al ojo en plan PAM, PAM, ..., ..., PAM, PAM, PARRAPAPAPAPAPAM, PAM, PAM, ..., ..., ..., PARRAPAPAPAPAM? donde el fotómetro, para mí, es totalmente y absolutamente necesario!?

El LiveView mola, sí, pero me mata el no poder hacer ráfagas.
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: jorgekarras en 20:41:56 del 27 de Agosto del 2012
Hola,

Para mí el LiveView es una bendición, sobretodo para grabación de vídeo pero,

¿¡es que nadie va por ahí con la cámara pegada al ojo en plan PAM, PAM, ..., ..., PAM, PAM, PARRAPAPAPAPAPAM, PAM, PAM, ..., ..., ..., PARRAPAPAPAPAM? donde el fotómetro, para mí, es totalmente y absolutamente necesario!?

El LiveView mola, sí, pero me mata el no poder hacer ráfagas.

CómPrate una Sony Alpha SLT
Título: Re:Carta gris 18%, medición, Sistema de Zonas,... todo obsoleto
Publicado por: jaume8 en 22:40:42 del 27 de Agosto del 2012
:yoquese

¿Por qué?. Si subo el ISO de 200 a 400 seguro que entonces se me queman...  ???

en esa frase me refería a la velocidad, perdón lo rectifico