Profundidad de Campo APSC vs M4/3

[kamaleon]

Hola a todos.

Dispongo de una canon APS-C, y se la capacidad de boken de este sensor con un 50 mm 1.8, tambien he leido que en un M4/3 tiene menos boken, necesitaria que alguien me pudiese ayudar para ver la diferencia. Tendria que tener los 2 sensores con la misma optica a la misma apertura (1.8 a ser posible), y realizar una toma con cada una sobre la misma imagen.

 

Saludos.

[aoc]

Con los sensores APS-C se pierde un paso en PDC y con los 4/3 dos. i puedo este fin de semana lo haré.

Cuando tengas un momento pásate por el Café y te presentas, es norma no escrita en este foro

[rafa1981]

Con ese mismo 50mm 1.8 al mismo tamaño de impresión final tendrás más desenfoque en una 4/3 porque la lente es la misma pero la magnificacion necesaria es mayor. El campo de visión será el equivalente de un 100mm en vez de el de un 80mm (en 24x36).

Ahora, en formatos pequeños para conseguir el mismo campo de visión hay que utilizar una focal menor (por aquello del recorte), siendo la focal el parámetro de más peso en la ecuación de la PDC (obviando la distancia de enfoque) por estar al cuadrado, de ahí viene lo de los pasos de PDC.

No veo claro que esto sea un inconveniente dependiendo de lo que se vaya a hacer, más bien una característica del sistema, para fotos de naturaleza o callejeo está perfecto, para retratos en el exterior no tanto.

[kamaleon]

Con ese mismo 50mm 1.8 al mismo tamaño de impresión final tendrás más desenfoque en una 4/3 porque la lente es la misma pero la magnificacion necesaria es mayor. El campo de visión será el equivalente de un 100mm en vez de el de un 80mm (en 24x36).

pero con un 4/3 estoy recortando el centro del objetivo diseñado para una fullframe, el cual esta menos desenfocado. lo que comentas valdria para una lente diseñada para 4/3, o me equivoco? 

[aoc]

Lo que te está diciendo rafa1981 es que con una 4/3, para conseguir el mismo camo de visión tienes dos opciones:

1. Desde el mismo sitio y usas un objetivo de menor focal
2. Con el mismo objetivo, pero te has de alejar más

Y en ambos casos la PDC se ve alterada, por lo que, posiblemente, a efectos prácticos quede la misma en los dos sistemas.

[rafa1981]

pero con un 4/3 estoy recortando el centro del objetivo diseñado para una fullframe, el cual esta menos desenfocado. lo que comentas valdria para una lente diseñada para 4/3, o me equivoco? 

Es independiente de la lente.

Volviendo a lo de el 50 f1.8 sobre 4/3 y APS, para ver ambas capturas del sensor al mismo tamaño final misma distancia (desde tu silla llenando tu pantalla del PC por ejemplo) tendrías que magnificar/ampliar más la imágen de 4/3 (porque el sensor es más pequeño), por lo que las zonas con la nitidez justo justo en el umbral de "aceptable" en el APS dejan de ser "aceptables" en el 4/3 debido a que se han tenido que ampliar más, el circulo de confusión también aumenta.

Es bien sabido que cuanto más se amplía menos nítidez, y cuanto menos (más pequeño) más nítido, ya que los círculos de confusión son más pequeños.

Lo que si que es cierto es que un 50mm a f2.8 en una FF tiene menos PDC que un 25 f2.8 en una 4/3 a la misma distancia de enfoque, en cambio si la 4/3 montamos ese 50 a f2.8 y enfocásemos a la misma distancia el mismo 50mm tiene menos PDC en la 4/3.

Pero vamos, que para esto ni hace falta la cámara 4/3, uno se coge la FF con el 50 f1.8 y hace una toma, a esa toma le recorta el centro por ejemplo y la amplía para que el tamaño coincida con el de la toma original, en el recorte al mismo tamaño hay menos PDC. Lo anterior es lo mismo, pero en vez de a nivel de archivo RAW en el sensor.

[juanmeitor]

A efectos prácticos, lo resultante es lo contrario de lo aparente: entre más grande es el sensor, más pequeña es la profundidad de campo, utilizando la misma apertura y tomando el mismo encuadre.

Porque con sensores mayores, se tienen que usar focales más largas para obtener el mismo ángulo de visión (o acercarse más), por lo que acabas teniendo una PDC menor, porque estas variables tienen más peso en la ecuación.

Saludos.

[jorgekarras]

Lo que si que es cierto es que un 50mm a f2.8 en una FF tiene menos PDC que un 25 f2.8 en una 4/3 a la misma distancia de enfoque, en cambio si la 4/3 montamos ese 50 a f2.8 y enfocásemos a la misma distancia el mismo 50mm tiene menos PDC en la 4/3.

Pero vamos, que para esto ni hace falta la cámara 4/3, uno se coge la FF con el 50 f1.8 y hace una toma, a esa toma le recorta el centro por ejemplo y la amplía para que el tamaño coincida con el de la toma original, en el recorte al mismo tamaño hay menos PDC.

Yo creo que no es así. La PDC depende sólo del conjunto óptico, por lo que con un 50 y la misma apertura y distancia, la PDC será la misma en el 4/3 que en la FF, si bien el ángulo de visión es distinto.
Entiendo que si lo dices por el círculo de confusión al ampliar la imagen, habría que tener en cuenta al resolución de cada sensor. Si el 4/3 tiene 11 mpx, y el FF 24mpx, probablemente el recorte de la FF será muy semejante a la resolución del 4/3, por lo que la ampliación será semejante igualmente.

Pero insisto: la PDC sólo depende de la focal, el diafragma y la distancia de enfoque, no del tamaño del sensor.

salu2

[aoc]

Pero insisto: la PDC sólo depende de la focal, el diafragma y la distancia de enfoque, no del tamaño del sensor.

No Jorge estás equivocado. En las APS-C se pierde un paso y las 4/3 dos.

Si lo que dices fuese verdad, las compactas tendrían una PDC brutal.

[rafa1981]

Yo creo que no es así. La PDC depende sólo del conjunto óptico, por lo que con un 50 y la misma apertura y distancia, la PDC será la misma en el 4/3 que en la FF, si bien el ángulo de visión es distinto.
Entiendo que si lo dices por el círculo de confusión al ampliar la imagen, habría que tener en cuenta al resolución de cada sensor. Si el 4/3 tiene 11 mpx, y el FF 24mpx, probablemente el recorte de la FF será muy semejante a la resolución del 4/3, por lo que la ampliación será semejante igualmente.

Pero insisto: la PDC sólo depende de la focal, el diafragma y la distancia de enfoque, no del tamaño del sensor.

salu2

Falso, también depende del circulo de confusión, el cual está intimamente relacionado con el tamaño del formato, para conseguir la misma nitidez con una lente en un formato pequeño se necesitan muchas más líneas/mm que en uno grande. El círculo de confusión es totalmente independiente de los Mpx salvo en caso de que el círculo de confusión del sistema sea más pequeño que la distancia entre píxeles, caso que solo se da con resoluciones de entre 1MP-2MP.

La PDC sería la misma si el grado de magnificación es el mismo, pero como para sacar por ejemplo una impresión a 10 x 15 las dos requieren diferente magnificación en la práctica con la misma lente manual (como era el caso) la PDC es más estrecha en 4/3.

[rafa1981]

A efectos prácticos, lo resultante es lo contrario de lo aparente: entre más grande es el sensor, más pequeña es la profundidad de campo, utilizando la misma apertura y tomando el mismo encuadre.

Porque con sensores mayores, se tienen que usar focales más largas para obtener el mismo ángulo de visión (o acercarse más), por lo que acabas teniendo una PDC menor, porque estas variables tienen más peso en la ecuación.

Saludos.

Esto es totalmente cierto, pero ojo que el hilo iba de montar un 50 f1.8 sobre diferentes cámaras.

[juanmeitor]

Esto es totalmente cierto, pero ojo que el hilo iba de montar un 50 f1.8 sobre diferentes cámaras.

... y no quiero desviarme del tema, pero cuando uno no tiene muy claro cómo funciona esto, empezamos a dar respuestas muy técnicas y la gente que desconoce el tema alucina en colores y no comprende. Porque si no sabes cón funciona la PDC, tampoco sabes lo que es un círculo de confusión, ni estás pensando en ampliar o reducir, etc...

Por eso quería dejar un apunte rápido que se entendiera sin tener que analizar vuestras respuestas detenidamente, que pueden ser para un neófito tan correctas como desconcertantes.

Saludos. 

[jorgekarras]

Pues sigo sin estar de acuerdo con vosotros: la PDC sólo depende del conjunto óptico. Estoy en Madrid, pero cuando llegue a casa subiré unas pruebas con una FF y una APS.C

Sobre el círculo de confusión la teoría en la que se basa se sustenta sobre negativo fotoquímico y ampliaciones en papel. COmo se sabe, un negativo con la misma emulsión tiene la misma resolución independientemente de su tamaño. Pero eso no pasa con los sensores digitales: el número de fotodiodos por milímetro al cuadrado varía de uno a otro. Hay que tenerlo en cuenta.
Por eso digo que hay FF con 24 mpx y APS con 12. Si aplicamos un recorte a esa FF aún así tendría igual o más mpx por mm2 que el APS, por lo que el resultado de su ampliación sería la misma (de ese recorte), y la PDC que se aprecia igual.

Y lo mismo vale para la ampliación. Si no trabajamos sobre papel, sino sobre pantalla, tendremos que tener en cuenta la resolución de la propia pantalla: VGA, XGA, WUXGA, independientemente de su tamaño total. Con una resolución VGA veremos como enfocado cosas que en una WUXGA están rozadas (lo sé por propia experiencia, es muy común en vídeo).

Por eso el concepto de CDC, para mí, está un poco "obsoleto".

Pero bueno, como dice juanmeitor, es tema de otro hilo. Cuando haga las fotos os cuento.

salu2

[rafa1981]

Pues sigo sin estar de acuerdo con vosotros: la PDC sólo depende del conjunto óptico. Estoy en Madrid, pero cuando llegue a casa subiré unas pruebas con una FF y una APS.C

Sobre el círculo de confusión la teoría en la que se basa se sustenta sobre negativo fotoquímico y ampliaciones en papel. COmo se sabe, un negativo con la misma emulsión tiene la misma resolución independientemente de su tamaño. Pero eso no pasa con los sensores digitales: el número de fotodiodos por milímetro al cuadrado varía de uno a otro. Hay que tenerlo en cuenta.

Tan fácil como redimensionar ambas tomas (o una de ellas) para que se cumpla la premisa de tener los mismos píxels/mm, pero esto si a uno le viene de gusto, porque igualmente la distancia entre píxeles (equivalente al tamaño del grano en una emulsión) no influye en el tamaño del CDC al no ser que este (grano/dist. pixels) sea mayor que el propio CDC, caso que solo se da con cámaras de alrededor de 2MPx (depende del formato).

Por eso digo que hay FF con 24 mpx y APS con 12. Si aplicamos un recorte a esa FF aún así tendría igual o más mpx por mm2 que el APS,

Pero esos mpx/tamaño del grano segurían siendo menores que el CDC y no afectan para nada a las fórmulas de toda la vida.

por lo que el resultado de su ampliación sería la misma (de ese recorte), y la PDC que se aprecia igual.

Pero es que un recorte de un 24x36 no es el formato 24x36, es un recorte. Si yo voy a ver en mi pantalla de 40cm ambas tomas voy a tener que ampliar más el recorte, por lo que la PDC del recorte será menor. Aprovecho para decir que aunque no tiene nada nada que ver, tanto recorte como original tendrán más resolución que la que aguanta mi pantalla, pero ya digo, que lo digo por decir, tampoco es que tenga nada que ver en la PDC.

Otra cosa es que uno presente la toma completa llenando toda la pantalla y el recorte a su tamaño proporcional al original (vamos, el recorte con un marco negro en la parte que falta), entonces si que obviamente es la misma PDC, pero vamos, que si uno tiene cierto tamaño de pantalla ve igual de grandes las tomas hechas con compacta, APS y formato medio, en los ordenadores las tomas de compactas no se presentan más pequeñitas para fijar la magnificación, si no que se magnifican más para llenar el mismo espacio, las fórmulas siguen bien vigentes.

Y lo mismo vale para la ampliación. Si no trabajamos sobre papel, sino sobre pantalla, tendremos que tener en cuenta la resolución de la propia pantalla: VGA, XGA, WUXGA, independientemente de su tamaño total. Con una resolución VGA veremos como enfocado cosas que en una WUXGA están rozadas (lo sé por propia experiencia, es muy común en vídeo).

Necesitaría la definición de "rozada" para poder responder con certeza, si rozada no equivale a "fuera de foco" estarías metiendo en el mismo saco fenómenos digitales que poco tienen que ver con profundidades de campo. En una pantalla de 30000000MPx de 9 cm de diagonal mirada a 3 metros uno vería exactamente lo mismo que en una de 10Mpx mismo tamaño misma distancia, seguramente si ves cosas "rozadas" es porque ves igual de cerca una pantalla más grande.

En las películas de toda la vida hay un factor que limita la resolución que es el tamaño del grano, y cualquier impresión en papel si la miras con un objetivo macro verás que son puntitos, si lo miras en un periódico ni hace falta la lente macro, vamos, que los equivalentes casi directos a los píxeles están ahí.

[jorgekarras]

Bueno, aquí subo mis pruebas fotográficas: la PDC no depende del tamaño del sensor, sólo del conjunto óptico: focal, diafragma y distancia de enfoque. Esto es, para mí, un hecho puramente físico y objetivable. Incluir o no el concepto de CDC para las copias impresas es otra cosa y, sinceramente, no lo relaciono con la PDC, sino con la percepción del ojo humano. Y aún así, no se deben comparar el cálculo tradicional de la CDC para negativo con el necesario para las cámaras digitales donde la densidad de fotodiodos difiere de un sensor a otro, independientemente de su tamaño.

Foto con la Canon 5D2 Full Frame:

Foto con la Canon 55D APS (es sólamente la parte dentro del cuadrado central: el resto es de la 5D2).


Yo veo lo que veo: la PDC es la misma.

salu2

[Goyo]

Si lo que dices fuese verdad, las compactas tendrían una PDC brutal.

Adolfo, de hecho la tienen.

Me tendría que adentrar en las profundidades del foro para buscar el hilo, pero creo recordar que hace ya bastante tiempo Manolo Portillo (creo que estamos de acuerdo todos que del tema algo sabe) me demostró que la PDC poco tenía que ver con el tamaño del sensor, por no se qué del círculo de confusión (nunca me ha apetecido meterme en profundidades técnicas en el tema fotográfico, dejaría de disfrutar de esto si así lo hiciera)

Eso sí, si estoy equivocado que venga él y lo diga, como digo ya hace tiempo de esto.

Saludos...

[aoc]

Jorge, una pregunta:

Veo que el encuadre es el mismo, hay recorte en una de las fotos o en la 550D has retrasado el trípode?

[jorgekarras]

Adolfo: ¡las compactas y las cámaras de vídeo tradicionales! Una de las cosas que siempre se ha notado entre el cine (lo que sería un APS) y las de vídeo (lo que sería una compacta) era su diferente PDC. En las vídeo todo parecía estar siempre a foco, no había manera de jugar con la PDC. Pero esa era porque lo que para el cine era un 45mm, en vídeo se usaba un 24mm o menos. Incluso hay cámaras que iban de 8mm en adelante. Con 8mm de focal, todo está prácticamente enfocado. Y por eso tanta gente está encantada con las HDSLR, porque se puede jugar con la PDC como se hace en el cine.

Pero no es el tamaño del sensor lo que influye, ya que el foco se proyecta sobre un plano. Da lo mismo que sea una pared o la cabeza de un alfiler.

salu2

[jorgekarras]

Jorge, una pregunta:

Veo que el encuadre es el mismo, hay recorte en una de las fotos o en la 550D has retrasado el trípode?

No, el trípode no se movió del sitio (la cámara, inevitablemente, un poco, unos milímetros, por eso la coincidencia no es 100% exacta). Las dos fotos son el tamaño FF de la 5D2, y en la segunda he incrustado la foto de la 550D, que equivaldría al recorte que señalo en la primera. La PDC no varía, pero el ángulo de visión sí, claro.

Pienso ahora que debería haber hecho otra toma con la 5D2 usando un 80mm: veríamos lo mismo que en la 550D, su mismo encuadre, pero con una PDC distinta.

salu2

[Manolo Portillo]

Son solo dos páginas. En la primera, conceptos generales y en la segunda PDC según formatos.
Sobre la profundidad de campo
Y es todo lo que hay sobre el tema. Lo demás son... pajas mentales. 

Otra cosa elemental que todos deberían leer y saber anque esté en inglés:
Misconceptions in photographic optics (errores de concepto en óptica fotográfica)


Saludos.