Dudas de "novato"... en M42

[Eznado]

Buenas tardes, amigos:

En poco tiempo me he hecho con un par de cosillas de montura M42 y como la Sony A7 MkII "come de todo" seguramente me las quedaré... bueno, el caso es que me están surgiendo dudas que quiero preguntar directamente ya que veo que sobre éstos sistemas hay una cantidad ingente de información y para cosas concretas me da pereza "bucear" buscando el dato... veamos:

Bueno, por si extendiese luego las consultas, decir que el material en concreto es:
- Pentax Spotmatic SPII con objetivo Super Multi Coated Takumar 50mm f/1,4 más su visor en ángulo recto...

...por un lado y por otro...

- Zenit 11 con Helios 44M-4 58mm f/2 y Helios Automatic 135mm f/2,8.

Las preguntas serían:
1º.- ¿Todos los sistemas con montura M42 tienen identica distancia de registro o "flangeback"...? ...supongo que sí pero no quiero quedarme con la duda.

2º.- ¿Es normal que los objetivos una vez montados, roscándolos hasta el final queden con el "fiel" descentrado y no alineado...? o por el contrario... ¿eso es indicativo de "algo malo"? por ejemplo, en la Spotmatic ninguno de los tres llega a centrarse y en la Zenit, los tres se pasan un poco... (en el adaptador que tengo a Nex, también se pasan... pero eso ya se que se puede ajustar).

Entiendo que si es normal no hay problema pues el objetivo llega hasta donde tiene que llegar en cuanto a distancia al plano focal pero que en el caso de NO ser normal, quizá se este ocultando que el plano de la montura de la cámara no estaria exactamente a la distancia de registro exacta a la que debería estar... ¿no...?

Dejadme que insista en que la cuestión es con cámaras de los sistemas fotograficos originales NO con adaptadores ni nada de eso.

Agradeceré vuestras experiencias.

[l.g.]

1. A priori si, aunque te puedes encontrar excepcionalmente alguna cosa rara (e incluso de ser asi no suele ser por la propia rosca sino por ser objetivo con “demasido culo”). Para los objetivos mencionados ninguna pega.
2. Entiendo que puede haber pequeñas tolerancias de unos pequeños grados, influyendo incluso la fuerza del que aprieta. Las camaras con automatismo para m42 tenian un pin en el pbjetivo y una lamina de un par de centimetros en la camara para pulsarlo.

Por lo demas, si los usas en una sin espejo con adaptador y no tienes muchos puedes comprar varios adaptadores y calibrarlos para estar semifijos con un objetivo concreto, de modo que en la practica funcionen como objetivos de bayoneta, siendo los cambios mas rapidos y seguros.

[ljherrero]

...voy a tratar de expresar mis creencias sobre la montura M42 (y sería objeto de una larga exposición el porqué llegó a denominarse montura universal, Pentax universal u otras denominaciones)

Para empezar respondiendo a la primera de tus preguntas: la cosa no está clara (https://es.wikipedia.org/wiki/Rosca_M42 , https://en.wikipedia.org/wiki/Lens_mount), parece que es aceptado que la distancia de registro para la montura M42 es 45,46mm (Pentax) pero otros afirman con el mismo convencimiento que es 45,5 mm y esto enlaza directamente con tu segunda pregunta:

dado que la montura M42 tiene un diámetro de 42mm y un paso de 1mm, una diferencia de 0,04mm entre ambas candidatas a distancia de registro para M42  suponen una diferencia de 15º (360º=1mm) en la posición final del objetivo una vez montado, lo que podría explicar esa discrepancia de la posición de la referencia de infinito que supuestamente debería quedar siempre centrado arriba. Y el porqué a mí todos los Takumar me quedan centrados en las Pentax y todos los soviéticos M42 en las Zenit  pero no a  la inversa. El problema no llega a mayores con objetivos (si hablamos de una focal de 50mm) de apertura relativa de hasta 1,7 pero a partir de 1,4 y a plena apertura la profundidad de campo es crítica y esas cuatro centésimas de milímetro se notan.

Asunto distinto son los objetivos M39 para las cámaras Zenit 3 que tienen una distancia de registro de 45,2mm y es frecuente ver en eBay objetivos para esas cámaras que hablan de M39/M42 haciendo ver que con un simple anillo adaptador de rosca M39/M42 se convierten en M42, lo cual no es cierto, esos 0,26mm (ó 0,3mm) de diferencia no permitirán enfocar con ellos a infinito en una cámara M42.

Y el problema se complica hablando de adaptadores para las digitales, que yo sospecho que para curarse en salud los dejan siempre cortos para asegurarse que se enfoca a infinito, aunque así se llega a infinto antes del final del recorrido del objetivo y es fácil obtener fotografías fuera de foco si hemos confiado que el final del recorrido de enfoque del objetivo y el infinito coinciden (como deberían).

[ganxo]

...voy a tratar de expresar mis creencias sobre la montura M42 (y sería objeto de una larga exposición el porqué llegó a denominarse montura universal, Pentax universal u otras denominaciones)

Para empezar respondiendo a la primera de tus preguntas: la cosa no está clara (https://es.wikipedia.org/wiki/Rosca_M42 , https://en.wikipedia.org/wiki/Lens_mount), parece que es aceptado que la distancia de registro para la montura M42 es 45,46mm (Pentax) pero otros afirman con el mismo convencimiento que es 45,5 mm y esto enlaza directamente con tu segunda pregunta:

dado que la montura M42 tiene un diámetro de 42mm y un paso de 1mm, una diferencia de 0,04mm entre ambas candidatas a distancia de registro para M42  suponen una diferencia de 15º (360º=1mm) en la posición final del objetivo una vez montado, lo que podría explicar esa discrepancia de la posición de la referencia de infinito que supuestamente debería quedar siempre centrado arriba. Y el porqué a mí todos los Takumar me quedan centrados en las Pentax y todos los soviéticos M42 en las Zenit  pero no a  la inversa. El problema no llega a mayores con objetivos (si hablamos de una focal de 50mm) de apertura relativa de hasta 1,7 pero a partir de 1,4 y a plena apertura la profundidad de campo es crítica y esas cuatro centésimas de milímetro se notan.

Asunto distinto son los objetivos M39 para las cámaras Zenit 3 que tienen una distancia de registro de 45,2mm y es frecuente ver en eBay objetivos para esas cámaras que hablan de M39/M42 haciendo ver que con un simple anillo adaptador de rosca M39/M42 se convierten en M42, lo cual no es cierto, esos 0,26mm (ó 0,3mm) de diferencia no permitirán enfocar con ellos a infinito en una cámara M42.

Y el problema se complica hablando de adaptadores para las digitales, que yo sospecho que para curarse en salud los dejan siempre cortos para asegurarse que se enfoca a infinito, aunque así se llega a infinto antes del final del recorrido del objetivo y es fácil obtener fotografías fuera de foco si hemos confiado que el final del recorrido de enfoque del objetivo y el infinito coinciden (como deberían).

toda una lección!!!

[007]

Que buena explicación!
Gracias.

[Antonio]

...voy a tratar de expresar mis creencias sobre la montura M42 (y sería objeto de una larga exposición el porqué llegó a denominarse montura universal, Pentax universal u otras denominaciones)

Para empezar respondiendo a la primera de tus preguntas: la cosa no está clara (https://es.wikipedia.org/wiki/Rosca_M42 , https://en.wikipedia.org/wiki/Lens_mount), parece que es aceptado que la distancia de registro para la montura M42 es 45,46mm (Pentax) pero otros afirman con el mismo convencimiento que es 45,5 mm y esto enlaza directamente con tu segunda pregunta:

dado que la montura M42 tiene un diámetro de 42mm y un paso de 1mm, una diferencia de 0,04mm entre ambas candidatas a distancia de registro para M42  suponen una diferencia de 15º (360º=1mm) en la posición final del objetivo una vez montado, lo que podría explicar esa discrepancia de la posición de la referencia de infinito que supuestamente debería quedar siempre centrado arriba. Y el porqué a mí todos los Takumar me quedan centrados en las Pentax y todos los soviéticos M42 en las Zenit  pero no a  la inversa. El problema no llega a mayores con objetivos (si hablamos de una focal de 50mm) de apertura relativa de hasta 1,7 pero a partir de 1,4 y a plena apertura la profundidad de campo es crítica y esas cuatro centésimas de milímetro se notan.

Asunto distinto son los objetivos M39 para las cámaras Zenit 3 que tienen una distancia de registro de 45,2mm y es frecuente ver en eBay objetivos para esas cámaras que hablan de M39/M42 haciendo ver que con un simple anillo adaptador de rosca M39/M42 se convierten en M42, lo cual no es cierto, esos 0,26mm (ó 0,3mm) de diferencia no permitirán enfocar con ellos a infinito en una cámara M42.

Y el problema se complica hablando de adaptadores para las digitales, que yo sospecho que para curarse en salud los dejan siempre cortos para asegurarse que se enfoca a infinito, aunque así se llega a infinto antes del final del recorrido del objetivo y es fácil obtener fotografías fuera de foco si hemos confiado que el final del recorrido de enfoque del objetivo y el infinito coinciden (como deberían).

¡Hola!

Gracias

[FadeToBlack]

Bravo!

[Eznado]

Hola de nuevo... no me había olvidado del hilo es solo que he estado ocupado. También he estado consultando otras fuentes y leyendo algo más sobre el tema pero sobre todo y más importante he estado intentando comprender exactamente el fondo de lo que yo mismo preguntaba.

Agradezco a todos vuestra participación, en especial a quienes han aportado su experiencia y conocimientos y ahora ya paso a contestar yo mismo a mis preguntas:

1º.- ¿Todos los sistemas con montura M42 tienen identica distancia de registro o "flangeback"...? ...supongo que sí pero no quiero quedarme con la duda.

Bueno pues parece ser que sí... al menos yo no he encontrado ninguna referencia que hable de distancias distintas de la que ya citaba Ljherrero de 45,46mm.

2º.- ¿Es normal que los objetivos una vez montados, roscándolos hasta el final queden con el "fiel" descentrado y no alineado...? o por el contrario... ¿eso es indicativo de "algo malo"?

Bueno, pues aquí... aunque no es lo deseable (esteticamente) parece ser que sí es normal que algunas combinaciones de cámara y objetivos concretos hagan que los objetivos, ¡¡ojo...!! siempre bien roscados hasta el final... no queden alineados o centrados, sino ligeramente girados... unas veces quedándose cortos y otras pasándose.

A ver... tanto las monturas de las cámaras como las de los objetivos que contienen respectivamente las roscas hembra y macho van sujetas con tornillos y desde que salen de fábrica quedan posicionados angularmente "para los restos" sin posibilidad de rectificar el ángulo con el que han sido situadas... y el problema es que una rosca tiene un punto de inicio y un punto de termino que en realidad no son "blanco o negro", "si ó no", "todo o nada", sino que son "embocaduras" y "salidas" graduales del canal, de manera que supongo que de ahí venga la dificultad para dejarlas "clavadas" siempre al 100% y con ese error de fabricación, que unas veces será menor y otras mayor y que además unas veces se compensarán y otras se sumarán o restarán entre los de cada cámara y cada objetivo pues así nos los vamos encontrando.

En las cámaras no veo posibilidad de rectificación y en los objetivos quizá la haya pero desde luego, tendra que ser desmontando mucho... el otro día empecé a desmontar mi Helios 44M-4 por si veía fácil la corrección pero no fue así y como no tenía mucho tiempo pues lo volví a montar.

En cualquier caso, ya me he quedado más tranquilo pues tengo claro que no es más que una cuestión estética ya que NO tiene nada que ver con lo que hablábamos al respecto del apriete o montaje con giro escaso... hay que pensar que al menos la flangeback fue respetada en fábrica cuando atornillaron la montura en el chasis de la cámara y que igualmente los objetivos se construyeron con un mínimo de cuidado (aunque lo de la posición angular de las roscas nos de a entender que... perfectos no eran) y por tanto si enroscamos hasta el final... por mucho que apretemos... el objetivo ya no va a girar ni una décima de grado más, quedando en su sitio y asegurandonos que ambas caras externas (cámara y objetivo) van a quedar coplanarias y que el montaje estará siendo el correcto.

Otra cosa es que haya quien no llegue hasta el final en el roscado... quizá por mal agarre, por miedo de forzar o precisamente por lo que se hablaba más arriba, que se vea que el fiel ya ha llegado hasta su posición teórica (centrado) y no se quiera seguir girando... en tal caso, no me cabe duda de que ese montaje concreto IMPEDIRA ENFOCAR A INFINITO... por supuesto insistiendo en que deberemos de fiarnos de que la flangeback de la cámara es correcta y que el objetivo también la ha buscado...

...obviamente si no nos fiamos de ésto... "apaga y vámonos"... éste hilo no tendría sentido y especular sobre ese "desalineado" sería absolutamente ridículo.


Para acabar, conviene remarcar el porqué de que todo ésto se limite a un tema puramente "estético" y que por eso tenga una importancia menor, haciendo referencia a las cuestiones que SÍ podrían resultar fastidiosas o tener consecuencias negativas:

1º.- Si el objetivo se enrosca bien, hasta el final, quede o no alineado, el objetivo permitirá el enfoque a infinito.

2º.- Como el patín que "pisa" el bulon que abre y cierra diafragma es más largo que el la posición exacta de ese bulon, hay margen de sobra para que cumpla su función (como bien dijo L.g. en su entrada).

3º.- Se tenga el enfoque a infinito o no (cuando no se haya roscado el objetivo hasta el final) como el enfoque es reflex, el enfoque siempre será "corrrecto" segun lo hayamos estimado al situarlo.


En fin... que me toca "fastidiarme" con mis unidades concretas por no quedar bien centrados los objetivos, pero que al menos puedo usarlos con la tranquilidad de que van a cumplir bien con su función.

[MacArron]

Tengo una Exa 1b y una Exa 1c. Cámaras preciosas para mi gusto, aunque muy básicas. Las dos son las únicas que tienen montura M42 de la serie (el resto llevan montura Exakta)

El caso es que la 1b, metálica y fabricada por Ihagee deja los objetivos con el "fiel" hacia arriba correctamente. Como debe. Y lo hace tanto con un Pentacon alemán DDR, con un Pancolar GDR o un Takumar japonés.

La 1c, más ligera por el uso de plástico, fabricada por Certo, deja todos los objetivos anteriores con el "fiel" sin llegar a centrarse. Todos.

Por ello entiendo que los objetivos están bien construidos, siendo el problema la rosca de la cámara y no la combinación de objetivo/cámara.

Respecto al enfoque, siempre que el sistema de espejo/visor estén bien calibrados, enfocará correctamente. El llegar o no a infinito ya depende de que la distancia de registro sea la correcta.

[Eznado]

Por ello entiendo que los objetivos están bien construidos, siendo el problema la rosca de la cámara y no la combinación de objetivo/cámara.

Bueno... yo quiero pensar que la inmensa mayoría de los objetivos y las cámaras fabricadas con esa montura estarán bien construidos y dejaran el fiel en su sitio y muy probablemente tu Exa 1b y tus objetivos pertenecen a esa mayoría.

Que quede claro que cuando uso la expresión "NORMAL" no lo hago diciendo que "lo normal es que la inmensa mayoría estén mal construidos" sino que es normal que pueda suceder, insisto por tratarse de roscas y no de bayonetas y ser el sistema de "comunicación con el diafragma" de "patin apretando pin" que ya deja claro que no se estaban "autoexijiendo" una precisión micrométrica.

Pero yo no sacaría a los objetivos del grupo de "variables" puesto que aunque en tu caso es una cámara la que "presenta" imprecisión en el montaje de la rosca en realidad los objetivos también aportan su "error"... aunque ese "error" sea cero o nulo.

En mi caso que es lo que originó el hilo, fue que "de repente" me hice con 2 cuerpos y 3 objetivos y vi que ninguno con ninguno "casaba"... como ya he dicho, en la Zenit los tres objetivos se pasan y en la Spotmatic los tres se quedan cortos siendo el Takumar el que mas cerca queda del centro... mi conclusión es que probablemente mi Tak 50/1,4 esté perfecto y la Spotmatic tenga la rosca ligeramente adelantada...

...y entre "los rusos", la Zenit tenga la rosca ligeramente atrasada y los Helios a su vez tambien la tengan retrasada y por eso éstas ultimas combinaciones sean las que más desfase presentan.

Respecto al enfoque, siempre que el sistema de espejo/visor estén bien calibrados, enfocará correctamente. El llegar o no a infinito ya depende de que la distancia de registro sea la correcta.

Sí, por supuesto que el resto de elementos que interactuan con el enfoque en las reflex también deben estar bien calibrados para que el enfoque sea correcto pero no quise "nombrar" más cosas para no liar más la conclusión. 

[Eznado]

AÑADO: He estado un rato mirando fotos y fotos de cámaras con objetivos M42, Pentax/Honeywell, Mamiya Sekor, Pentacon, Praktica y Zenit varias y efectivamente... hay muchas "que sí" (coinciden) pero también hay muchas... "que no"... de hecho me he encontrado más de las que esperaba, así queeee...

[MacArron]

¿Ah, sí?

Pon, pon enlaces, por favor. Pensaba que eran chapuzas de estas de rusos y compañía, pero hablas de japos también...

[Eznado]

No, no son páginas concretas es el buscador de imágenes de Google, pones cada nombre de esas marcas (de una en una) y le das a buscar imágenes, poniendo que sean de "tamaño grande" para poder fijarte bien y vas mirando y verás como al cabo de un rato son bastantes de cada caso las que te encuentras.

[Antonio+39]

De vez en cuando, he notado pequeñas diferencias en el posicionamiento del fiel cuando se combinan camaras y objetivos de diferentes marcas.
No sé de que depende, tal vez diferencias en la entrada de la rosca, lo importante es que  sea posible enfocar correctamente a todas las distancias y que la distancia real corresponda a la indicada en el objetivo, de lo contrario, habría un problema más grave que afectaría la distancia de registro.
Hoy fotografié algunas cámaras y lentes:

http://i63.tinypic.com/av09y9.jpg

http://i64.tinypic.com/2eobm83.jpg

http://i68.tinypic.com/2n6ya07.jpg

http://i63.tinypic.com/szwe3r.jpg

http://i67.tinypic.com/npfiwl.jpg

http://i67.tinypic.com/i6knzk.jpg

http://i68.tinypic.com/30dbj1x.jpg

http://i63.tinypic.com/5f2r0g.jpg

Un saludo.
Antonio