Num. palas diafragma y bokeh

[joselop]

Disculpas si el tema ya ha sido tratado en el foro, pero acabo de ver este articulo que afirma que el nº de palas del diafragma y el bokeh no tienen nada que ver ( resumen del articulo: el responsable del buen bokeh es la baja corrección de la aberración esférica en la fórmula de la lente y el malo es el exceso de correccion ) :

El articulo en cuestion : http://rick_oleson.tripod.com/index-207.html

NOTA: Estaba claro que a plena apertura no hay "efecto palas" pero al parecer, segun el articulo,  cuando vas cerrando tampoco salvo que las luces borrosas forman círculos o rombos etc que parece no influir en que el bokeh sea "cremoso o swirly" ) .

Del mismo origen este articulo explica porque vemos color en las lentes revestidas aunque el revestimiento usado parece ser siempre incoloro: http://rick_oleson.tripod.com/index-166.html

Y aunque no tenga nada que ver con lo anterior un magnifico articulo de como ARREGLAR LAS LENTES QUE AMARILLEAN CON EL TIEMPO : http://web.aanet.com.au/bayling/repair.html

[ATIKUS]

Hola jose,no tengo conocimientos para darte la explicacion tecnica,per si te aseguro que he comprobado,probando bastantes objetivos con pocas y muchas palas,que su mallor numero no proporciona un  bokeh mas cremoso o mas bonito,a mi me gusta bastante mas el bokeh que proporciona cualquier olympus-om de 6 palas que por ejemplo el del pentacon-135mm-preset con 15, en lo que si puede influir,logicamente es en la redondez de los circulitos provocados por luces desnfocadas,pero en la calidad...por lo que yo he comprovado,no.saludos

[espkype]

En mis objetivos modernos de NEX, pese a tener 6 palas, la abertura es circular casi hasta f5.6. Hablo del Sigma 30 y del Sony 50/1.8

[joselop]

Mi experiencia dice lo mismo : tengo algunos de 6 palas con mejor bokeh  que otros de 8 , aunque es cierto que las luces "redondeadas" son mas bonitas en algunos casos que las geométricas .

[lluisibanyez]

Valga por delante que soy un ignorante y que estoy hablando a partir de reflexiones personales donde intento hacer colar un poco de lógica.

Esta claro que el desenfoque viene producido por el tamaño de los círculos de confusión y su solapamiento a partir de cuando el tamaño de estos supera el diametro maximo de percepcion por parte de nuestros ojos que mas o menos iria por los 0.25mm.

Por otra parte lo que conocemos por bokeh seria un concepto subjetivo ligado a nuestro gusto por la textura de ese desenfoque de fondo (aunque no deberiamos olvidar el de primer plano) siendo los dos "tipos de bokeh" mas conocidos/apreciados el swirly y el creamly según sea con mas circulitos, rayajos, mas nervioso, ... o bien mas difuso, mas suave.

Por eso al ser un concepto subjetivo es absurdo decir que si 6 laminas dan mejor bokeh que 16. Para gustos colores.

Deberiamos entender que cada objetivo da unos circulos de confusión de un tamaño concreto y por tanto una cantidad de desenfoque concreta. El ejemplo mas claro, el del angular, con circulos de confusion pequeños y por tanto PDC (profundidad de campo) mayor que la del tele, con CdC (circulos de confusión) mayores y por eso con menor PDC.

Por otra parte, a medida que vamos cerrando el diafragma, estamos cerrando el circulo que filtra la cantidad de entrada de luz al sensor al tiempo que los que hacemos es estrechar los conos de luz que deja pasar el objetivo, bueno las lentes, y con la consecuencia directa por definicion de que los CdC seran mas pequeños y de ahi la mayor PDC.

Otro terreno seria la calidad de ese desenfoque, el bokeh.
Lo que entiendo es que la forma del limitador de entrada de luz al sensor, en otras palabras, la forma que da el diafragma a su obertura es la responsable de la geometria de los circulos que vemos en los desenfoques o en los flanes fruto de los reflejos. A diafragma totalmente abierto, es circular para todos los objetivos, pero a medida que vamos cerrando,  esta forma va cambiando : hexágonos, poliedros, círculos, ... que se ven en los flares . Alguna vez hemos puesto un cartoncito negro con corazoncitos recortados frente a un objetivo, o en el medio. (Con los lensbabys suministran un monton de plantillas para hacer efectos) Pues esa silueta sera la que llenara el desenfoque del fondo. Pero no olvidemos el efecto colateral de este cerrar de diafragma : los circulos de confusion seran menores, desenfoque menor, efectos menos visibles.

Pues bien si el desenfoque del fondo es el resultado de la superposicion de los circulos de confusión donde el diametro es proporcional al desenfoque, lo que creo entender es que la superposicion de estos círculos o poliedros de los que estaba hablando y las lineas mas o menos visibles (segun su desenfoque/tamaño) seria la responsable de la textura de dicho desenfoque.

Mayores contrastes darian "circulos" mas abundantes i definidos, con una superposicion de círculos mas abundante y en consecuencia mas "rayajos" y también  mayores diametros de CdC darian unos desenfoques mas pastosos, mas "creamly".
Tambien me gustaria añadir que otra cosa que creo que afecta al bokeh es el astigmatismo de una lente. Esto se ve en las curvas MTF. A mayor distancia entre las dos curvas, la sagital y la meridional, mas asigmatismo y segun se comenta, bokeh de peor calidad, debido a que los circulos de confusion pierden esfericidad

Y no se si a todos estos efectos se añade  el efecto de la mayor o menor correccion asferica, aunque hay algo en mi intuicion que me iduce a tomarlo con reservas. El articulo citado al principio lo veo cogido por los pelos y la calidad de las fotos es tan patetica al igual que sus argumentos que prefiero tomarlo con reservas.


Todo lo dicho es una opinión personal que ya me gustaria que alguien rebatiese o reforzase con fundamento para sacar algo mas en claro.

[joselop]

No soy experto en el tema . Es un asunto muy hablado desde siempre en los foros y pienso que esta bastante claro que lo de las palas del diafragma o la forma del circulo que forman es un mito salvo en que influyen en que las luces sean redondeadas o geométricas en un desenfoque ya sea cremoso o swirly  .

Sin embargo , quizás por estrategia comercial, cuando alguien vende un objetivo de mas de 6 palas se dice "como valor añadido" de ese objetivo

Lo que comentas sobre los círculos de confusión supera mis conocimientos. Yo pensaba que lo de los círculos de confusión esta mas relacionado con el sensor / película utilizada y con el grado de ampliación de la copia que con los objetivos usados ( a lo mejor he dicho una barbaridad) . 

Ya comente antes que mi experiencia con los objetivos que tengo es que no tiene que ver con el numero de palas : Como ejemplo comprobado por mi el  pentax smc K 55mm f1.8 tiene seis palas tiene un bokeh muy cremoso , el smc M 135mm f3.5 tiene 8 palas tiene  un efecto menos cremoso , el Helios 44M de 8 palas tiene un efecto swirly  acusado (aunque a f2 segun con que fondos he conseguido efecto cremoso)  y un humilde y baratísimo Cosinon S 50mm f2 tiene un bonito (para mi gusto)  efecto cremoso a disparos abiertos .

Por ultimo lo de desenfoque bonito o desagradable creo que es algo subjetivo e incluso , personalmente pienso,  que según en que fotos puede quedar mejor un tipo de desenfoque u otro.

[er_koko]

Yo no creo que las palas incluyan tanto, sobretodo teniendo en cuenta que cuando disparamos a maxima apertura las palas no están, están escondidas, por tanto no afectan al desenfoque.

Seguramente afecten muchisimo mas cuando cerramos el diafragma, para la difraccion.


En todo caso da igual, si fabricaran el mismo objetivo con diferente numero de palas importaria, pero como no es asi, al final lo que decimos es que determinado objetivo tiene un bokeh bonito, independientemente de su diafragma, o tal otro lo tiene nervioso. La verdad que es un tema que nunca me ha importado....

[lluisibanyez]

Bueno. Esto tiene solución. Tengo un optomax 135/2.8 con 16 oalas y un amigo lo tiene con seis. Haremos pruebas.

[joselop]

Lo mejor es conocer a fondo un objetivo y sacarle provecho en sus virtudes y evitar sus defectos . Hay fotos geniales con objetivos calificados como mediocres.

Bueno. Esto tiene solución. Tengo un optomax 135/2.8 con 16 oalas y un amigo lo tiene con seis. Haremos pruebas.

Sabes si tienen el mismo diseño optico . ¿Solo se diferencian en el numero de palas ?

[lluisibanyez]

Vamos a ver. Lo que afecta a la cantidad de desenfoque, o sea a la PDC es el diametro de los circulos de confusion generados por el objetivo. (tiene que ver con el sensor o película pues es el plano donde, diríamos, se proyectan los conos de luz, o sea el CdC) . Esto es una verdad verdadera y no tiene lugar cuestionarlo y esta en función del diseño del objetivo, su focal y diafragma usado.

Por otra parte la calidad del desenfoque, el boqueh, esta en función del  estos CdC, del astigmatismo de la lente (si la diferencia entre sagital y meridional es cero, los circulos son perfectos. A mayor diferencia, mayor elipse) y de la forma del diafragma. Un circulo perfecto de 20 laminas da unas lineas en el fondo muy diferentes de las que da un pentágono de 5 laminillas. Evidentemente, a maxima apertura todo es redondo, pero a medida que vamos cerrando van apareciendo formas diferentes (y quien no se lo crea que vaya cerrando el diafragma de 16 las laminillas y vera como va variando el tema. Lo que ocurre es que a medida que vamos cerrando el diafragma, los conos luminosos se van estrechando y por tanto los CdC son mas pequeños y todo esta cada vez mas enfocado con la consecuente desaparición del desenfoque.

Lo que ocurre es que somos unos golosos, al menos en mi caso y para lograr un desenfoque máximo, lo que hago es abrir a tope. Pero veriamoa que pasaría si empezara a hacer pruebas con todo abierto, un paso cerrado hasta dos. Aqui veriamos como cambia el bokeh, pero de seguro que perderia encanto por el aumento de PDC. 

Falta un ultimo punto. La aberracion esférica. Un objetivo con aberracion esférica lo que hace es que no todos los conos de luz caigan "donde toca" sino que caen digamos desplazados entre ellos. Me explico. Los haces paralelos al eje óptico no indicen, como en el caso de este, al foco, sino que lo hacen ligeramente desplazados, como si dijéramos, a un punto focal satélite. Es evidente que esto ha de dar una textura de fondo mas o menos acusada segun la aberración. Bueno esto ultimo no se si se entenderá.

[joselop]

Yo no te voy a polemizar porque carezco de los conocimientos necesarios , pero lo de los círculos de confusión dependen del tipo de sensor / tipo película . Esta tabla de calculo de la profundidad de campo (por tanto de zonas enfocadas o desenfocadas) muy conocida por todos pide (en ningún momento te pide marca / modelo del objetivo ):

1) Tipo de camara ( digital = tamaño sensor, analógica = tamaño película)
2) Distancia focal ( no pide que marca / modelo de objetivo)
3) Diafragma
4) Distancia al sujeto

Como podrás ver en esa calculadora calcula el tamaño del circulo de confusión solo si cambias el modelo de la cámara ( sensor o tamaño pelicula) y no varia con los otros parámetros: ni con distancia focal , ni con diafragma ni con distancia al sujeto .

Yo sigo opinando que el tema esta en el diseño optico del objetivo y que las palas en lo que realmente influyen es en si los puntos luminosos son redondos , pentagonales , hexagonales etc. Pero solo opino no doy nada por cierto ...

[lluisibanyez]

Parece ser que o me he sabido explicar. El tamaño de los circulos de confusión, originados por los conos de luz que pasan a traves de las lentes esta unicamente en función de las condiciones sobre las que podemos actuar  del objetivo. Focal, diseño de lentes, diafragma, enfoque.

Lo que ocurre es que segun el tamaño de estos círculos, la imagen formada por ellos sera mas o menos nítida. Por debajo de un tamaño estos puntos son percibidos por el ojo humano, que no es perfecto, como nítidos.

Como sabemos ese tamaño ? Pues dividiendo la diagonal del sensor por 1500. Anteriormente se usaba la Formula zeiss en que se dividia la diagonal del sensor, unos 43mm en el caso de la pelicula de 35mm o el actual sensor FF por el numero 1730. Posteriormente, y creo que introducido por canon pero no lo podria asegurar, se usa el divisor de 1500.
Como se puede ver, si usamos sensores de tamaños diferentes , p.e. los que tienen factores de recorte 1.5 , 1.6, 2.0, . . . tendremos una diagonal mas pequeña y por tanto diferentes medidas referentes al "tamaño maximo de los circulos de confusión para que estos sean percibidos como nítidos"

Como explicación me referiré a que en las FF ese tamaño circularía entorno a 0.28mm por lo que "toda la parte de la imagen" con  circulos de confusion menores a este tamaño, se percibira como enfocado. Esto es la Profundidad de campo.

En resumen, objetivo - tamaño CdC // Tamaño del sensor - tamaño maximo para que un CdC sea percibido como nítido.

De ahi que sea imprescindible conocer el tamaño del sensor para conocer el tamaño máximo de estos puntos nítidos, pero tambien focal y diafragma para conocer durante cuantos metros todos los cdc seran menores que ese tamaño, distancia que se reparte un tercio por delante i dos por detras del foco. Bueno , esta tambien la distancia al sujeto, pero me parece obvio y ya no la cito.


Al margen de todo esto, creo que el diseño de la óptica tene que ver con el tamaño de los cdc.



Finalmente, decir que esto es hablar del sexo de los ángeles. Que cada objetivo tiene unas características y unos usos concretos si qyueremos macnificarlas y que eso es lo que cuenta. Pero voy a dedicarme a estudiar que pasa con las laminillas haciendo fotos comparativas.


He colgado una galeria de fotos para poder observar diferentes bokehs :
http://www.aefona.org/noticias/210114/800/4

[cuchietti]

esta página que dices está muy bien. es increíble como las misma focales producen efectos tan distintos de desenfoque.

[joselop]

Por mi dejamos aquí el tema cada uno con su opinión .
 
La mía es: (sin fundamentos técnicos ,  solo por mi experiencia)  el  bokeh  depende fundamentalmente de los objetivos porque un mismo objetivo me da prácticamente el mismo bokeh  usado en cámaras diferentes en tomas similares .

Ejemplo de lo afirmado : un único objetivo  pentax smc K 55mm f1.8 probado en retratos de la misma persona con el mismo fondo : usando camaras Pentax KM (analógica 35 mm) , Pentax *ISTD ( apsc digital) y Fujin XE1 (apsc digital) me dan retratos con idéntico bokeh . Conclusión : en este tema el objetivo manda no la cámara  .

Y lo de la influencia del numero de palas solo se podría demostrar con dos objetivos de idéntico diseño optico con un numero de palas diferente y a f por debajo del máximo.

[lluisibanyez]

esta página que dices está muy bien. es increíble como las misma focales producen efectos tan distintos de desenfoque.

Aparte de esas fotos he hecho bastantes mas y sigo experimentando con el bokeh y de la manera mas practica, haciendo fotos

[Rapero2]

Hola,

Gracias por el análisis.
Yo animaría  a alguien que tuviera objetivos con diferente versión y diferente número de palas a que hiciera alguna prueba, p.ej con un Tessar 50 2.8, que los hay con diferente número de palas, sin que creo que ambie la fórmula óptica.
Saludos

[Rapero2]

Olvide mencionar que, como muy bien se ha mencionado antes, luego el tipo de desenfoque va por gustos, así que cada cual al que más le guste.
Saludos.

[CesarEnric]

Lluis Ibanyez ha explicado claramente que el bokeh no tiene nada que ver con el número de palas del diafragma. Magnífica la comparativa que nos ha regalado. El bokeh (según he entendido) está más bien relacionado con el diseño óptico y las aberraciones del objetivo, y así encontramos objetivos que destacan por su bokeh, como el Petzval ó el Taylor-Hobson Cooke Kinic, que aparte de su bokeh ópticamente no son gran cosa; ninguno de los dos resistiría ampliar sus esquinas al 100%, pero hay otros con bokeh también de remolino como el Helios 40, ó el Carl Zeiss MP 50/2 que sin embargo ópticamente rinden a un gran nivel. Me imagino que las razones para tener bokeh de remolino serán bien diferentes de unos a otros. En cualquier caso me gustan todos.

[lluisibanyez]

Estoy experimentando con el tema del numero de palas y bokeh.
Pronto explicare resultados pero de entrada he de decir que el numero de palas si que influye.

[CesarEnric]

En esta foto hecha con un Meyer Trioplan 100/2.8 de 15 palas, el número de palas no influye para nada:



No influye, porque está hecha a f/2.8